Interjú Baritz Sarolta Laurával és Pogátsa Zoltánnal · Az emberek külön-külön okosak, jóságosak, együtt mégis ostobák, gonoszak · Elsősorban mindannyian biztonságra, szeretetre és megbecsülésre vágyunk.
Magyarországon ma mindenki az egyéni kiskapukat keresi, ezért nem lehet leváltani a rosszul kormányzó erőket. Eközben a család és az oktatás mellett a média is nagymértékben felelős azért, hogy milyen emberré válunk. Az előttünk álló kihívásokról beszélgetett Baritz Sarolta Laura Domonkos-rendi szerzetes és Pogátsa Zoltán, a skandináv gazdasági modell hazai úttörője, akiket az Új Egyenlőség Alapítvány és a Keteg Alapítvány (Keresztény Társadalmi Elvek a Gazdaságban) hozott össze a Jóléti állam vagy közjó? című rendezvénysorozat keretében. Páros interjúnk.
– Az elmúlt hónapokban keresztény és baloldali közgazdászként ültek le egymással több alkalommal is, hogy a társadalmat közvetlenül érintő kérdésekről beszélgessenek. Milyen közös pontokra leltek a párbeszéd során?
Baritz Sarolta Laura: Számomra a rendezvénysorozat lényege maga a párbeszéd volt. A véleménybuborékok világában ritkaság, ha egy jobb- és egy baloldali szemléletű közgazdász le tud ülni egymással beszélgetni. Manapság épp a kulturált párbeszéd hiányzik nagyon az országunkból, nem tudunk egymással normális hangnemben vitázni. De mi a szokásos kerítésszaggatás, sárdobálás helyett kölcsönös tisztelettel és elfogadással fordultunk egymás felé. Az előadásokon a közjót központba állító gondolkodásmód és a skandináv modell között számos közös pontot találtunk: mindkettőaz embert állítja a középpontba, és erős középosztályt tart szükségesnek. Nem az elitet akarja kitüntetni, a szegényeket pedig az út szélén hagyni, hanem igazságos elosztásra törekszik, amely egyben keresztény fogalom is. Nagy élmény volt számomra a Corvinuson folytatott párbeszéd során, hogy Pogátsa Zoltán is egyetértett velem az értékek, így a szeretet fontosságában, hiszen egész társadalmi létünk az általunk választott értékrenden nyugszik.
Pogátsa Zoltán: Mindketten máshonnan indultunk, mégis meglepően hasonló következtetésekre jutottunk. Nyilván kicsit mást értek a szereteten, mint a katolikus hagyomány, de számomra is talán a legfontosabb azonosság az emberközpontú gazdaság eszméje, amelyben szeretettel fordulunk a másik ember felé. Ez megnyilvánul a szolidaritásban vagy abban, hogy megpróbáljuk megérteni a másik felet. Ugyanakkor szerintem a minket körülvevő közösségnek is óriási szerepe van abban, hogy milyen emberré válunk. Mert például a szegénységet is a társadalom hozza létre, mint ahogyan mi hozzuk létre azt a környezetet, amelyben valaki nem sikeres, szenved, depressziós vagy lemarad, mert nem jut megfelelő oktatáshoz, tudáshoz. Jól ismerjük azt a gondolkodásmódot, amely mindent az egyénre tol, mondván, hogy „csak te tehetsz arról, hogy ilyen vagy”. Ezzel szemben a skandináv modell arra igyekszik rávilágítani, hogy egy jó oktatási és egészségügyi rendszer kiépítésével előbb a közösségnek kell megadnia mindent az egyén számára ahhoz, hogy kibontakozhasson, és csak utána lehet számonkérni, ki hogyan sáfárkodott a közösségtől megkapott javakkal.
– Elismeri-e a társadalom hasonló mértékű felelősségét az erényetikára épülő keresztény modell?
Baritz Sarolta Laura: A skandináv jóléti modell protestáns alapokon áll, míg az általam képviselt felfogás katolikus alapokon nyugszik, tehát mindkettő keresztény indíttatású. Inkább hangsúlybeli eltolódások vannak a két felfogás között: előbbi lutheránus alapértékekre épül, amelyek alapján minden állampolgár jogosult az ellátásokra, függetlenül szociális, munkaügyi vagy családi állapotától. A keresztény modellben nagyobb hangsúlyt kap az egyéni felelősség és az értékek, de fontosnak tartjuk azt is, hogy az ember a kapcsolataiban fejezi ki önmagát. Aquinói Szent Tamás is arról ír, hogy az ember lényegét társas lény mivoltában találja. A tamási modellben az emberi természet alapvetően a jóra hajlik, és egyénileg az Isten által teremtett erkölcsi-szellemi értékrendhez igazodik. Az egyén tehát – a humanisztikus pszichológia szerint is – le tudja győzni a struktúrát, ellent tud mondani a környezetének még akkor is, ha olyan környezetbe kerül, amely nem elfogadó, rossz vagy bűnös. A struktúra erős hatást gyakorol az emberre, de a végső meghatározó az ember.
– Hogyan működhet mindez „a veszélyek korában”? Milyen válaszokat lehet adni a járvány, a háborúk és a gazdasági válság jelentette kihívásokra az Önök modelljei szerint?Pogátsa Zoltán: Egy válságot el lehet tolni az enyhülés, a javulás vagy az eszkaláció irányába. Természetesen az lenne a jó, ha a harmóniára való törekvés jegyében az előbbit választanánk. Vegyük például a migránsválságot: rengetegen keresik a boldogulásukat Európában, mert a szülőhazájukban háború dúl vagy egyéb okok miatt nem tudnak ott megélni. Eközben a nyugati világ fegyvereket ad el nekik és ész nélkül fogyaszt, hozzájárulva azokhoz a konfliktusokhoz, valamint a klímaváltozáshoz, ami miatt élhetetlenné válik az országuk. Ha valóban meg akarjuk oldani a migránsválságot, akkor el kell érnünk, hogy az emberek ott élhessenek, ahol megszülettek. A 2015-ös krízis idején tipikusan rossz válaszokat adtunk: az egyiket Angela Merkel akkori német kancellár testesítette meg, aki üdvözölte a beözönlő bevándorlókat, mert úgy gondolta, hogy szükség van a fiatal munkavállalókra, akik elvégzik az unalmasabb, monoton munkákat, és eltartják az egyre idősödő társadalmat. Bár a német munkaerőpiacnak jól jöhetett plusz egy millió ember, de ez hosszabb távon nem tartható: minden előrejelzés azt mutatja, ha a kiváltó okokat nem kezeljük, eljöhet az idő, amikor több száz millióan akarnak idejönni. De az sem volt jó válasz, amit Orbán Viktor képviselt, amikor felépíttetett a déli határra egy kerítést. Senkinek ne legyen illúziója, hogy a röszkei drótkerítés fel tud majd tartóztatni százmilliókat, akik között fegyveres tapasztalattal rendelkező fiatal férfiak is lesznek. A fenntartható, igazságos válasz erre a problémára szerintem tehát az, hogy – Magyarországot is beleértve – az EU azonnal állítsa le a fegyvereladásokat, és tegyen a klímaváltozás ellen, vagyis radikálisan csökkentse a kibocsátást, mert ennek hatása Afrika és a Közel-Kelet egyes országaiban csapódik le.
Baritz Sarolta Laura: A kereszténységnek, illetve a közjó modellnek tulajdonképpen kész megoldási javaslatai vannak a válsághelyzetekre. Ferenc pápa enciklikáiban is olvashatunk arról, hogy mit kellene tenni: segíteni kell a szegényeket, megteremteni a fejlett oktatást és egészségügyet, megállítani a klímaváltozást, törekedni az igazságos elosztásra és a békére. Ezekkel a problémákkal sokkal többen foglalkoznak a világban, mint idehaza gondolnánk. Az átlagolvasó talán nem is hallott arról az új vallás-gazdaság kontextusra épülő kezdeményezésről, amely a „Ferenc gazdasága” nevet viseli. A rendszeresen Assisiben tartott találkozókon fiatal közgazdászok és vállalkozók gyűlnek össze, hogy korunk gazdasági problémáinak megoldásán dolgozzanak a globális közjó érdekében. A világ csaknem ötven egyetemén is kifejezetten az egyház társadalmi tanítása alapján foglalkoznak a gazdasággal. Függetlenül attól, hogy keresztények vagy sem, a Nobel-díjas Amartya Sen és Joseph Stiglitz közgazdászokat is ebbe a vonulatba sorolnám a társadalmi egyenlőtlenségek felszámolása, a haladás és a jóléti közgazdaságtan terén végzett munkásságukért. Még ha itthon esetleg nem is érezzük, de létezik egy ilyen áramlat a világban. Fontos gondolatnak tartom a fiatalok bevonását, hiszen az új generáció lesz nagyobb hatással az emberiségre, amely válaszúthoz érkezett. Minél hangosabban tudjuk megszólítani az intézményeket, annál nagyobb esély lesz a gazdasági paradigmaváltásra. Ennek építőköve lehet a skandináv modell éppúgy, mint a közjó gondolkodás, a keresztény felfogás, vagy éppenséggel a buddhizmus környezettudatossága, mert számos közös, értékes elemet lehet találni bennük. Bízom az ember jóra való hajlamában.
Pogátsa Zoltán: Ebben is teljes egyetértés van közöttünk. Amikor a skandináv jóléti modellről van szó, ugyanezekre a szaktekintélyekre szoktam hivatkozni. Sőt, nemrég alkalmam volt meghallgatni Ferenc pápa egyik enciklikáját, amelynek mondandóját a fenntartható gazdaságról bármely világi kurzuson tanítani lehetne.
– Mivel magyarázzák azt, hogy a jóra való törekvés ellenére a világon ma mintha minden rosszabbra fordulna? Magyarországon is súlyos gazdasági és megélhetési válság van. Mégsem változik semmi, sőt felerősödtek a gyűlöletkampányok, elég csak ránézni az utak mentén az óriásplakátokra.
Baritz Sarolta Laura: Karinthy Frigyes Barabbás című novelláját szoktam ilyenkor idézni: a bibliai példázat a tömeget mutatja be, amelynek összetevő elemei, az emberek egyenként azt kiabálják: a názáretit mentse fel Pilátus, együtt mégis úgy hangzik: Barabbást. Az emberek ma is külön-külön okosak, jóságosak, a struktúrában együtt mégis ostobák, gonoszak, ami háborúba és gyűlölködésbe torkollik.
Pogátsa Zoltán: Minden társadalom egyénekből áll, és az egyének döntései határozzák meg a társadalmat. Kétféle magatartást látok: dönthet úgy az egyén, hogy gyerünk, együtt változtassuk meg a struktúrát, mert különben a szakadékba rohanunk. A másik álláspont viszont az, hogy egyedül úgysem tudom megváltoztatni a társadalmat, ezért csak az egyéni kiskapukat keresem. Magyarországon tipikusan ez utóbbi magatartás dominál: az egyén saját magán és szűken vett családján kívül másra nem gondol, és ennek sokszor káosz lesz a következménye az élet minden területén. Nem hisz ugyanis abban, hogy meg tudná változtatni a társadalmat, leválthatná a rosszul kormányzó erőket. Az előrelépést csak úgy tudom elképzelni, ha az emberek megtanulják: együtt kell kiállniuk az ügyekért, közösségként kell működniük és szolidárisak kell lenniük egymással.
Baritz Sarolta Laura: Egyetértek azzal, hogy az egyénnek rá kell ébrednie az értékrendjére, és arra, hogy a közösség érdekében ennek megfelelően cselekednie is kell. De ahhoz, hogy ide eljusson, példamutató emberekre is szükség van. Ha úgy tetszik, influenszerekre. Olyan valódi tekintélyekre gondolok, akik jó példát mutatnak, és akiket lehet követni. A saját területemen ilyennek tartom Ferenc pápát és számos ismerősömet, az Egyház társadalmi tanítására épülőközgazdaságtan képviselőit, mint például Stefano Zamagni, Helen Alford, Luigino Bruni közgazdászokat, de ide sorolom Amartya Sent vagy Joseph Stiglitzet is.
– Ahhoz, hogy megértsék az emberek a befolyásos emberek gondolatait, tudásra is szükség van. A rendezvénysorozat egyik állomásán az oktatást vették górcső alá. Mire jutottak?
Pogátsa Zoltán: Semmiképpen sem indulnék ki abból, mint manapság oly sokan, hogy például a szegény vidéki szavazó túl buta ahhoz, hogy bármit is megértsen, és eleve hülyének született. Szerintem az történik, hogy az egyén beleszületik egy olyan családba, ahol nem tudtak neki megfelelő tudást adni. Utána olyan iskolába járt, ahol a tanárhiány mellett alacsony színvonalú volt az oktatás. Most pedig napról napra olyan köztévét néz, amelytől semmiféle értelmes tudást és információt nem kap. A skandináv modell „szülőhazájában”, Svédországban az egyén jó eséllyel polgári családba születik, az iskolákban anyagilag és társadalmilag megbecsült, szuperképzett pedagógusok tanítják. Jómagam idehaza egyáltalán nem tévézek, de ha Svédországban járok, a képernyő előtt ragadok, mert annyira jó a műsor. A közszolgálati műsor. Ott ugyanis a közmédia egyik fő feladata a tudás átadása. A skandináv modellnek része, hogy minden lehetséges eszközzel csökkenteni kell az emberek tudása közti egyenlőtlenségeket.
Baritz Sarolta Laura: Egyetértek azzal, hogy a család és az oktatás mellett a média is nagyon fontos befolyásoló tényező abban, hogy milyen emberré válunk.
– Mi kell ahhoz, hogy Magyarországon sokkal jobb legyen az oktatás és az egészségügy, vagy magasabb a tömegtájékoztatás színvonala? Áldozzunk rá több pénzt?
Baritz Sarolta Laura: Az értékhierarchia legalsó szintjét jelentik az anyagi javak, fölötte helyezkedik el az immateriális szféra. Ha az állam a közjóra törekszik, ez nem korlátozódhat csak az eszközként szolgáló materiális javakra, a pénzre. A döntéshozóknak nemcsak a gazdaságra, a GDP növekedésére kell koncentrálniuk, hanem az értékteremtésre is. Holisztikus szemléletben az emberi boldogság kiteljesítése a cél, amelynek éppúgy tényezője az oktatás, a médiapolitika, a teremtésvédelem vagy a határterületnek számító egészségügy. Sajnos nálunk a GDP az elsődleges, amely teljességgel alkalmatlan mérőszám, mert beletartoznak például azok a tevékenységek is, amelyek súlyosan környezetszennyezők. Ezek a tevékenységek növelik ugyan a GDP-t, de a károkozás révén csökkentik a nemzeti vagyont. De olyanok is beleszámítanak a GDP-be, mint a pornóipar, a prostitúció és egyáltalán a feketegazdaság „teljesítménye”.
– A mai kapitalizmus lényege az állandó növekedésre való törekvés. Hogyan lehet ezt meghaladni?
Pogátsa Zoltán: A most zajló globális események is bizonyítják, hogy a klímaváltozás és a növekedésre épülő gazdasági rendszer miatt egyre súlyosabb válságok és katasztrófák fenyegetik az emberiséget. Szerintem meg kell barátkoznunk a nem növekedés gondolatával, amely Nyugat-Európában tulajdonképpen már létezik, csak nem tudjuk, hogy már ebbe az irányba tettek egy lépést. Ha ugyanis összehasonlítjuk a nyugat-európai és az egyesült államokbeli munkavégzést, azt látjuk, hogy a tengerentúlon évről évre ugyanannyit dolgoznak, de a termelékenység növekedésének köszönhetően gyorsan nő a GDP. Ezzel szemben Nyugat-Európában egyre kevesebb ideig dolgoznak, így a növekvő termelékenységnek köszönhetően nő ugyan a gazdaság, de lassabban, mint az USA-ban. Az emberek a felszabaduló idejüket a családjukra, szórakozásra fordítják. A piaci fundamentalisták azon az alapon fetisizálják a minél gyorsabb növekedést, hogy az embereket úgyis elsősorban a vagyoni gyarapodás érdekli. Véleményem szerint ez alapvetően hibás álláspont. A pszichológusok ugyanis bebizonyították, az emberek mindenekelőtt biztonságot, szeretetet és megbecsülést szeretnének.
Baritz Sarolta Laura: Pszichológiai kutatások kimutatták, hogy az anyagi javak megszerzésére való túlzott törekvés, az anyagiakhoz való túlságos tapadás a depreszszióval és a neuroticizmussal korrelál. Vagyis nem lesz boldogabb az ember az anyagi javak birtoklásától, azok inkább gondot jelentenek számára, beteggé teszik.
Pogátsa Zoltán: Fordítva is igaz: akkor lép be a fogyasztás fontossága, amikor már depressziós vagyok. Sikerült ugyanis egy olyan társadalmat létrehozni, ahol nincs idő az igazán fontos dolgokra. Az ember reggeltől estig – az esetek többségében nem szeretett – munkahelyén dolgozik, majd dugóban araszolva igyekszik haza, otthon pedig már nem tud a családjával igazán foglalkozni. Az emiatti frusztráltságát pedig a boltban vásárolt vagy a webáruházból rendelt áruval igyekszik kompenzálni. Kis túlzással ez az egyetlen öröme az életben. Ezért első lépésben a nem növekedést kellene általánossá tenni. A munkával töltött idő csökkentésével egyre több idő jutna a családra, például kirándulásra, ami nem nagyon jár fogyasztással.
– Meg lehet-e győzni a politikusokat a nem növekedő gazdaság szükségességéről?
Pogátsa Zoltán: Amikor először hallottam róla, én is badarságnak tartottam. De ahogy egyre világosabbá vált, mi is az értelme, megváltozott a véleményem. Hiszen ha jól belegondolunk, a nem növekedő vállalkozásra ma is számos példa van: ilyen a sarki fűszeres, a kisvendéglő, vagyis jellemzően a kisvállalkozások, amelyek hosszú éveken át fennmaradnak, eltartják az ott dolgozókat, ellátják a környéket, és nincs szükségük növekedésre a továbbéléshez. Ezeknél mindenki mindenkit ismer, környezeti, emberi, növekedési szempontból is sokkal egészségesebbek, mint a nagyvállalatok. És ami nagyon fontos, ez nem jelent leállást, hiszen fejlődés itt is létezik: egyre fejlettebbek a forgalmazott áruk és szolgáltatások. Ezért a kormányoknak ezeket a cégeket kellene támogatniuk. Nálunk ennek épp az ellenkezője igaz, hiszen a multinacionális cégek kritika nélküli és nagymértékű támogatása zajlik a rendszerváltás óta. Így jutottunk oda, hogy a politikai döntéshozatalt is befolyásolni képes multik effektív adókulcsa csak egy százalék körül van. Ha ehhez még hozzávesszük a túlburjánzó bürokráciát, a folyamatosan változó szabályozási rendszert, akkor nem lehet azon csodálkozni, hogy – kis túlzással – lassan elfogynak a hazai kisvállalkozások.
Baritz Sarolta Laura: A növekedéspárti közgazdászok folyton azzal érvelnek, hogy a nem növekedés tönkreteszi a gazdaságot, a társadalmat. Ezért fontos a fogalom tisztázása. A nem növekedés nem azt jelenti, hogy többé nem ruházunk be, és megszűnik az innováció. Günter Pauli A kék gazdaság címűművében például száz, a körkörös gazdasághoz illeszkedő, energiatakarékos, a kutatás-fejlesztésre épülő innovációt ír le, amelyek alkalmazásával sokkal fenntarthatóbb lenne a világ. Egyetértek azzal a gondolattal is, hogy a kis- és közepes vállalkozásoknál sokkal könnyebb a nem növekedést megvalósítani, mint egy nagy- vagy globális vállalatnál. A nem növekedés alapból az erőforrás-takarékos, anyagtakarékos, az immateriális javakat is előtérbe helyező, innováció- és K+F barát fejlődési logikát jelenti, a növekedés helyett a fejlődés fogalma kerül előtérbe. Tim Jackson Növekedni vagy fejlődni című tanulmánya híven tükrözi ezt. A nem növekedés szlogenje: „Egy véges bolygón nem lehet végtelenül növekedni.”
– Érzésük szerint az előadás-sorozat melyik része váltotta ki a legnagyobb érdeklődést?
Pogátsa Zoltán: Mindenki arra számított, hogy egy unalmas előadást kell végighallgatni. Ezzel szemben megjelent egy apáca meg egy szakállas, hórihorgas alak, akik – mint egy római amfiteátrumban – az arénában érdekes dolgokról beszélgettek. Szinte egyetlen alkalommal sem láttam, hogy mással foglalkoztak volna a fiatalok, mert figyeltek ránk. Mindegyik témára nagyon nyitottnak bizonyultak a diákok, a zöldkérdésre éppúgy, mint az oktatás vagy az egészségügy problémáira.
Baritz Sarolta Laura: Szerintem az is tetszett nekik, hogy nem dobozoltuk be a mondanivalónkat. Nem egy keresztény apáca és egy baloldali ember mondta el, hogy milyen kritikával illetik a világot, hanem emberként, gondolkodóként beszélgettünk.
Pogátsa Zoltán: Én is úgy látom, hogy nem egy apáca beszélt keresztény liturgikus dolgokról, és nem egy baloldali közgazdász szidta a kormányt és Orbán Viktort, hanem gondolatokat igyekeztünk közvetíteni a hallgatók felé. Nincs a kezünkben kész megoldás, de lehetséges kiutakat, fejlődési irányokat igyekeztünk megmutatni. A szokásos, gyakran meddő politikai, gazdaságpolitikai viták helyett arról a lehetséges és fenntartható jövőről beszéltünk, amelyben nekik kell majd élni, és ez nagyon érdekelte a hallgatóságot. Úgy láttam, a fiatalok vágynak arra, hogy beszélgessünk az emberiség jövőjéről. És bízom abban, hogy a változások lassan, de utat törnek maguknak. Több mint húsz éve még őrültnek tartották Lányi András írót, amikor egy kivágandó fához láncolta magát a Roosevelt téren, de ma már tömegek tiltakoznak a fakivágások ellen. A változás elméleti lehetősége megvan.
Baritz Sarolta Laura: Az előadássorozat kapcsán feltétlenül meg kell említeni a mögöttünk dolgozó stábot, Gábor Pétert, az Új Egyenlőség Alapítvány elnökét, aki nélkül nem lehettünk volna sikeresek. A másik oldalon a Keteg Alapítvány marketingmenedzsere, Sándor Péter volt a kezdeményezés motorja, aki felhívta a figyelmemet Pogátsa Zoltánra, és kezdeményezte, hogy beszélgessünk egymással.
Forrás: a Magyar Hang VII. évfolyama 2. számának (2024. január 12 – 18.) nyomtatott változata.
