Nagyon nehéz nem foglalkozni Orbán Viktorral egy olyan rendszerben, amelyben minden az ő kezében összpontosul – mondja interjúnkban Radnóti Sándor. A 76 éves esztétával beszélgettünk nagyszülőkről, Petriről és Kassákról, kormányról és ellenzékről, ahogy legújabb kötetéről is.
Radnóti Sándor: Nincs nem liberális demokrácia
– Minek tudja be, hogy nem tud sírni? Petri György verse kapcsán említi: a költői fantázia része, hogy ön egy üveg vodka után ült Vajda Mihályék lépcsőjén, és zokogva temette a korszakot.
– Nehéz lenne ezt megmagyarázni. Hiányosságnak érzem, hiszen látom, ahogy emberek életét megkönnyíti a sírás képessége. Nálam valahogy kiesett ez. Felnőtt életemben lényegében kétszer történt meg. Először, amikor fiatal felnőttkoromban az apám meghalt. Másodjára pedig, amikor a kisfiamat autóbaleset érte, még az élete is veszélyben volt. Máskor soha, semmikor. Ez egyébként Petri versének az egyetlen ténybeli hiányossága. Az, hogy megittam azt az üveg vodkát, tagadhatatlan.
– Ez azt is jelenti, hogy nem érték igazán nagy tragédiák az említetteken kívül?
– Kétségtelen, a korábbi generációkat jóval nagyobb tragédiák érték. A magánéletem kapcsán sem panaszkodhatok.
– Azon a vodkázós estén túl is akadtak bőven nagy italozások. Mi hajtotta önöket? Vad életöröm? Lekapcsolódási vágy? Szenvedély?
– Egészen fiatal voltam még, amikor rájöttem, hogy nagyon bírom az alkoholt, és jelentős mennyiségtől sem rúgok be. Akkor erre nagyon büszke voltam. Ma már kicsit szomorúan tekintek vissza arra a rengeteg pénzre, amit alkoholra költöttem. Soha nem fenyegetett az addikció. Más függőségek talán inkább, de a kábítószert ki sem próbáltam. Ha nekikezdek, még ma is nagyivó vagyok. De voltak alkoholista barátaim, akikkel nem volt jó együtt inni. Gyakran kialakul egyfajta szolipszizmus, hogy mindent, amit az alkohol és saját maguk között látnak, akadálynak tekintenek.
– Hamarosan a hetvenhetediket tölti, és láthatóan továbbra is jól van, eljár mindenhova. Pedig nemcsak most szívja például a szivart, látni minden második fotóján.
– Azért is van ez, mert a fényképészek nagyon jó témát látnak a füstbe burkolózó arcban. De kétségkívül sokat szivarozom. Valaha sokat pipáztam, ma már inkább szivarozom.
– Szerencsés genetika kérdése, vagy kell mindig valami több is a hosszú élethez?
– Egyszer azt olvastam valahol: a hosszú élet titka, hogy az ember szülei és nagyszülei is érjenek meg magas kort. Biztos így van, mindenesetre az apám nem volt még hatvan, amikor meghalt. Én pedig ugyanaz az alkat vagyok. De azóta felfedeztek olyan dolgokat, amelyeket akkor még nem ismertek. A vérzsír problémáját, például. Harmincéves korom óta van magas vérnyomásom, de gyógyszerrel le tudom nyomni. Nem tudom, minek tulajdonítsam a koromat. Kétségkívül fiatalemberként nem számítottam ilyen hosszú időre. De örülök, hogy így lett.
– Benne van, hogy esetleg kevesebbet stresszel?
– Viszonylag nyugodt természet vagyok. De azért igen sok dolog esett már meg a közéletben, ami dühöngésre késztetett.
– A közéleten szokott leginkább idegeskedni?
– Nem mondanám ezt idegeskedésnek, inkább felháborodásnak.
– Bármilyen témában? Vagy ha önt is érinti, jobban felkapja a vizet?
– Amikor néhány évvel ezelőtt volt a filozófusbotrány, az abszolút telibe talált. Ott főleg azért dühöngtem, mert néhány hónapomat elvették a munkától. Állandóan készenlétben kellett lenni, vitacikkeket írni, helyesbítéseket kérni. Pereskedni, amelyeket megnyertem minden egyes alkalommal. Az én kutatócsoportomat történetesen nem jelentette fel Budai Gyula, nálunk még ürügyet sem talált erre. De szolidáris voltam a kollégákkal. És hát természetesen kapok hideget-meleget az állami sajtó részéről. Kaptam ott is, Heller Ágnessel és Vajda Mihállyal együtt. Jellegzetesen az ajvékolás szót használják velem kapcsolatban is. De mindezt nevetségesnek tartom. Általános dolgok már inkább kihoznak a sodromból. Például az oktatásügy katasztrófája.
– Viszont mintha a diákok és oktatók között szorosabb viszony alakulna ki, mint pár évtizede. Amikor az ELTE-n nyugdíjaztak professzorokat, élőlánccal tiltakoztak akkor is.
– Valóban, ott voltam. Nagyon lelkesít, hogy szorosabb ez a viszony, és szolidáris vagyok a most tiltakozókkal.
– Visszatérve az időskorra. Balassa Péter kritikus kapcsán írta, hogy őt valahogy vonzotta az időskor, az azzal járó társadalmi megítélés. És hogy az idősnek már elnézik, sőt jóváhagyják, amikor azt mondja dolgokra, „mi ez az ostobaság már megint”.
– Kétségkívül az öregségnek van egy ilyen távolító hatása. Én nem érzem magam öregnek a korom ellenére sem. A nemzedékemben amúgy is rettenetesen meghosszabbodott az életkor. Emlékszem, apámék idején egy hatvanas már öregember volt. Ma még egy hetvenes sem feltétlenül az.
– Viszont hiába tolódik ki az életkor felső határa, ha közben a gyerekek is jóval később születnek. Régen jellemzőbb volt, hogy valaki ismerje még a dédunokát is. A harminc felett gyereket vállalóknál erre már nemigen lesz esély. Az unokát is alig.
– Valóban, lehetséges. Pedig a nagyszülő fontos lenne. Már csak a kommunikatív emlékezet szempontjából is. Azokról a történetekről van szó, amelyek két, néha három nemzedékre mennek vissza. Ezeket adják át a nagyszülők az unokáknak. Testközelbe hozva történelmi eseményeket is.
– Ön tudott még beszélgetni idős rokonokkal?
– Dédszülőkkel nem. Lényegében egyetlen élő nagyszülőm volt, apám anyja, akivel kapcsolatban voltam. Sokat mesélt nekem a századelőről. Ő például gyors- és gépírástanárnő volt, valami kis pénzt félretett, aztán odaadta öccsének, aki ügyvéd volt, hogy azt forgassa meg. Ő viszont a saját vagyonával együtt ezt is elvesztette 1929-ben, a világválság idején. Nagyanyám soha nem bocsátotta meg neki.
– Ha nem is zokogva, de temette azért nagy beleérzéssel a korszakokat?
– Voltak ilyenek. Tízéves fejjel értem meg 1956-ot. Kikerültem egy pillanatra a gyerekkoromból, aztán visszaestem belé. A Szabad Európa tudósításait hallgattam apámmal, ez egy kifejezetten erős emlék.
A másik ilyen 1968, a csehszlovákiai beavatkozás. Már huszonkét éves voltam, teljesen felnőtt fejjel, rettenetes csalódásként éltem meg. Akkor abban a tévedésben voltam, hogy noha ellenzékiként tekintettem magamra, kértem a felvételemet a pártba azzal a meggondolással, hogy belülről kell kritikát gyakorolni. Ajánlótanárom itt, a mellettünk lévő házban lakott, és úgy hívták, hogy Király István.
De mielőtt felvettek volna, bekövetkezett 1968. augusztus 21-e, ez megmentett engem egy nagy történelmi tévedéstől. Másnap reggel az első dolgom volt idejönni, és egy levelet hagyni a professzoromnak, miszerint a dolog immár nem aktuális.
– Király Istvánon is számon kérték azt, amit Nemes Nagy Ágnes például Lukács Györgyön. Jelesül, hogy amikor hatalmi pozícióban volt, kiradírozott az irodalomból bizonyos embereket. Mennyire volt ez jogos vele szemben?
– Nagyon jó tanár volt, kétségkívül politikailag – gyakran különböző irányokba – elfogult ember. Írtam is róla már hosszabban, részletesen kifejtve, mit gondolok róla.
– A neofita lukácsistaság a hatvanas években volt jellemző önre?
– Igen, akkoriban. Ha valaki Magyarországon nem volt épp erősen vallásos meggyőződésű, akkor lényegében egy nyelv állt számára rendelkezésre, a marxizmusé. Itt élt az akkori marxizmus egyik, ha nem a legnagyobb alakja is. Ez volt a filozófiai anyanyelvem, mígnem aztán fokról fokra világossá nem vált számomra, hogy ki kell lépnem a marxizmusból.
– Hogyan jelenik meg a gyakorlatban, hogy egy huszonéves fiatal a marxizmus nyelvén beszél?
– Az első nagyobb kritikám, amely kötetbe soha nem került be, Vas István önéletrajzáról szólt. A címben is szerepel egy magyarázóelv, a marxizmus szótárából vett „forradalom apálya”. Hogy azt a korszakot, a húszas–harmincas éveket ez jellemezte. Azért sem került soha kötetbe, mert mire odáig jutottam, a magyarázat kiüresedett számomra. De amikor fiatalkoromban a misztikáról írtam könyvet, abban is benne volt, hogy itt egy marxista nézi meg, mi a misztika, és miért lehet Pilinszky Jánost misztikus költőnek nevezni. Aztán megváltam ettől. De Lukácsot ma éppúgy fontos gondolkodónak tartom, mint akkor. Főleg, hogy az elmúlt tizenkét évben minden hitvány és jelentéktelen alak igyekezett beletörölni a lábát.
– A hatvanas-hetvenes években mennyire érezték úgy mások, hogy a lukácsistasága, világnézete okán fogalmaz meg bizonyos véleményeket? Esetleg, hogy a hatalom üzen egyes írásain keresztül? Említette korábban, Juhász Ferenc is rendre ezt hozta fel egy róla szóló kritika kapcsán, és Kassák Lajosról szóló írása esetében is felmerült.
– Fiatalkori „bűneim” közé tartozik Kassákról szóló írásom, ami aztán szintén nem került be kötetbe. Éles kritikát tartalmazó tanulmányt írtam róla, sokan pedig attól tartottak, hogy a hivatalos álláspont lenne ez. Ettől azért nagyon messze voltam. Mindig, marxista koromban is ellenzékinek számítottam a fennálló renddel szemben.
– Kassák akkor nem volt épp annyira kedves a hatalomnak?
– Kassák soha nem volt semmilyen hatalomnak nagyon kedves. De az avantgárd mozgalmakat és azok evidens vezetőjét kezdték azért befogadni. Amikor pedig én egy kritikai cikket írtam, attól tartottak, hogy ez hivatalos irányváltást jelent. Szó sem volt róla, sőt: éles kritikákat kaptam, nem mindegyiket jogtalanul. Amikor Juhászról írtam, akkor viszont megtörtem egy tabut. Annyira a hatalom kedves gyermeke volt, hogy senki nem mert róla kritikusan írni. A brutális költői tehetségét persze én sem vitattam, de gyakran öncélúan kiteljesedő metaforavilágát kritizáltam. Elefantiázisban szenvedő költészet volt az övé. Erre is csak ledorongoló válaszokat kaptam. De akkor senki nem gondolta, hogy ez a hatalom szava lenne. Juhász viszont a rendszerváltás után mondogatta, hogy biztos Aczél György megrendelésére írtam. Ami vicces, mert Juhász főszerkesztő, a hatalom féltett gyermeke volt, én meg fekete seggű, állástalan ellenzéki, aki Aczéllal soha nem találkozott.
– Volt olyan, akit szintén szívesen kritizált volna, de annyira nem volt bevett, hogy nem is merte?
– Nem, ilyen nem volt. Egy idő után szamizdatban publikáltam a kritikáimat. Meg külföldi magyar folyóiratokban, elsősorban a jugoszláviai Hídban és az Új Symposionban jelentem meg. Opportunus szempontok nem befolyásoltak. Azt sajnálom, és a kritikai múltam szomorú esete, hogy Erdély Miklós Kollapszus orv. című verseskötetéről, amit olvastam és érdekesnek is tartottam, valami okból nem írtam.
– És amikor Szilágyi Ákos írt kritikusan Weöres Sándorról, ön is arra gyanakodott, hogy biztos mások kérték erre?
– Akkor én háborodtam fel, és írtam egy igen gúnyosnak tartott, ma inkább kicsit nevetséges cikket. A tartalmával ma is egyetértek, de a retorikájával nem. Létezik egy irodalomtörténeti kifejezés, hogy hatásiszony. Mai napig úgy tartom, Szilágyira olyan erősen hatott Weöres, hogy ezt a megiszonyodást vezette le a kritikájában. De hát természetesen a kritika szabad, létezhetett egy ilyen álláspont is, csak nem értettem egyet vele.
– Nem volt ebben benne, hogy rendre átjártak Weöreshez, jóban voltak vele, ezért meg kellett védeni?
– Nem hiszem. Weöressel nehéz volt jóban lenni, s nem szorult a védelmemre. Nem gondoltam akkor sem, hogy Szilágyié lenne a hivatalos vélemény. De amit ön feszeget, abban persze igaza van. Az egész kritikai életet a hetvenes-nyolcvanas években átlengte, hogy ha hivatalosan megjelenik valami, az átment már a cenzúrán. Ezért aztán aki negatív kritikát kapott, azzal vigasztalta magát, hogy ez nem a tehetségét vonja kétségbe, hanem politikai okokból támadják. Így nagyon elkényelmesedtek az írók, és a kritikusok sem írtak inkább arról, amit rossznak tartottak. Holott hát a kritikusnak mindkét irányba kell működnie. Emlékszem például, Balassa Péter – ellentétben velem – nagyon nem szerette Spiró György Ikszek című regényét. Írt is róla egy nagyon harapós kritikát, de soha nem publikálta, csak posztumusz közölte a Jelenkor. Valószínűleg attól tartott, hogy ezt politikai támadásként értékelnék, köztük maga Spiró is, miközben csak esztétikai kritikáról volt szó.
– Az elmúlt évtizedekben mintha kezdene visszaerősödni, hogy elsősorban ajánlók jelennek meg, a szerzők inkább dicsérnek, és elemezni sem próbálják sokszor a műveket.
– Van egy minimális kritika, amelynek az lehet az összefoglaló mondata: nekem bejött – vagy nem jött be. Ami nem sokat ér, hiszen ez egy szubjektív vélemény, bármiféle megalapozás nélkül. A kritikának sokkal inkább rekonstruálnia kellene a szerző szándékát, és azt kellene megítélnie. Erre a rendszerváltás után tettem is egy erős erőfeszítést a Holmi kritikai rovatával.
– Petri kapcsán merült fel a politizálás igénye, és hogy azzal dedikálta önnek az egyik könyvét a rendszerváltás körül: „A politikát csinálják most elegen. Én addig politizáltam, míg mi voltunk »meztelen eszmével jeges űrben árva legelsők«, de azért most is készenlétben vagyok.” Hogyan látja, ma könnyebb politizálni?
– Az idézet nagyapám unokatestvérétől, Balázs Bélától való. Petri ebben a tekintetben olyan volt, mint Ady, két nagy témával rendelkezett: „lelkemből más sohsem érdekelte / Fölszánt poéta-ceruzámat, / Csupán Politika és Szerelem”. Úgy érezte a rendszerváltás után, aminek persze híve volt, hogy elvették a játékát. Amikor viszont halálos beteg lett, mint az emberek általában, ő is megijedt. Ugyanakkor volt valami furcsa lelkesedés benne, hogy megint van költői témája: a közeledő halál. Általában lehet azt mondani, hogy a normális demokráciákban, melyekben azért sok unalom is van, pontos és jól meghatározott helye van az ellenvéleménynek. Ott talán nem sok helye van a politikai költészetnek. Akkor viszont, amikor a demokráciát autokrácia váltja, mint az utóbbi tizenkét évben, akkor egyre több keresnivalója lesz. Erről volt egy vita annak idején az ÉS-ben, Bán Zoltán András és én kezdeményeztük egy levélváltással. Kiderült, hogy noha hiányoltuk, nem is volt akkora hiány politikai költészetből. Össze is állt egy antológia Édes hazám címmel Bárány Tibor válogatásában.
– Az aktívabb ellenzékiségtől viszont sokak kedvét elveheti, hogy négyévente újra kétharmaddal nyer a Fidesz.
– Kérdés, ki mit tekint demokráciának. A mostanit úgy hívják, némileg eufemisztikusan, hogy többségi demokrácia: ha a nép 54 százalékkal megválasztja, akkor kétharmaddal az van, amit a győztes párt akar. Én nem ezt tekintem demokráciának, hanem a kisebbség lehetőségeinek megteremtését, a kritikai gondolkodás esélyét és hasonlókat. Kétségkívül sokak kedvét veheti el az újra és újra megjelenő választási siker. Azért ebben benne van a választókerületek korábbi átírása, ahogy a mérhetetlenül hazug kommunikáció is.
– A kormány ugyanakkor azt mondja, hogy amit ön leírt, az a liberális demokrácia, ők pedig nem ilyet művelnének.
– Erre az a válaszom, hogy nincs nem liberális demokrácia. Valaha két különböző politikai irányról volt szó, létezett liberális kormányzat, ami nem számított demokratikusnak: a Habsburg Monarchia, például. De ami volt, ma már nincs. Nem lehet liberalizmus nélkül demokráciát fenntartani.
– És akikre példaként tekintenek? Például Trump Amerikájára?
– Minden választás torzít. Van, amelyik kevésbé, más jobban. De annyira a magyar sem, hogy a népakarat ne derülne ki belőle. Kiderült az Egyesült Államokban, de az is, hogy az erős politikai intézmények, melyeknek ott több évszázados hagyományuk van, ellen tudnak állni, és képesek gátat szabni az autokratikus hatalomgyakorlásnak. Ha nagyon szerette is volna, Trump nem tudott kiépíteni autokráciát, Orbán igen.
– Elhangzik sokszor az is az ellenzékkel szembeni kritikaként, hogy túl sokat foglalkozik Orbánnal, mindig belőle indul ki, és emiatt sem tud sikeresebb lenni.
– Nagyon nehéz nem foglalkozni vele egy olyan rendszerben, amelyben minden az ő kezében összpontosul. Ez egy piramis, amelynek a tetején ő áll, minden lényeges kérdésben egymaga dönthet. Nem gondolhatja ma senki, hogy a törvények kerekei mozdultak meg akkor, amikor kiakolbólították az öt tanárt a Kölcseyből. Ez is Orbán döntése volt. Szépen csorgott alá, amíg el nem jutott ahhoz, akinek ezt ki kellett mondania. Ezért nagyon nehéz nem foglalkozni Orbánnal, mert ez egy piramidális autokrácia, egyetlen hatalmi központtal. A hatalmi struktúrát nem címek és rangok jellemzik, hanem hogy ki milyen gyorsan jut be Orbánhoz. Aki egy nap alatt, annak van a legnagyobb hatalma.
– Viszont Orbánról lepattan minden kritika, a jelek szerint őt bármennyit lehet támadni, nincs nagy hatása. Sokan pedig eleve csak miatta szavaznak a Fideszre.
– Igen, de nem hiszem, hogy az érzés, ami Orbánhoz fűzi a választóit, a szereteté lenne. Sokkal inkább benne van a tekintély, a félrenézés, a gondolat, hogy „más is lop, mindenki lop, ezeket legalább megszoktuk”.
– Meg hogy ő is egy a népből, lejön mondjuk pálinkázni a disznóvágásra.
– Ez is biztos számít, pedig nyilvánvalóan ez csak egy szerep a részéről. Fiatal intellektuel volt liberális korában, minden tekintetben olyan, mint más fiatal értelmiségiek.
– Mondják, hogy fiatalon az emberek jó része liberális, idősebben meg konzervatívvá válik.
– Ezt inkább úgy mondták régen, hogy fiatalon mindenki forradalmár. De ez egy akkora változás Orbánnál, hogy nem lehet nem a harminc évvel korábbi szavaival szembesíteni őt.
– Viszont ez is pótcselekvésnek tűnik, láthatóan semmiféle hatása. A szavazói elkönyvelik magukban, hogy jó, hát változik a világ.
– Majdnem mindenre azt lehet mondani, hogy pótcselekvés, amíg valóban el nem éri a kritikus pontot az elégedetlenség. És tömegek nem gondolják, hogy Orbánnak mennie kell. Ezt a pontot még valóban nem látjuk.
– Fia, Radnóti András eközben nemcsak értelmiségiként szól hozzá, politikus lett belőle.
– Nem vált azzá, háttérpolitikus inkább, szakember maradt. Politikai kockázatelemzéssel foglalkozik. A Momentum tagja, s ennek a pártnak a belső vitáiban talán valamelyest számít a szava. Viszont nincs ambíciója jobban előtérbe kerülni, ha jól tudom.
– Intette, hogy mire jobb vigyázni?
– Nem. Ő intett inkább engem, hogy akinek nincs politikai felelőssége, az ne is adjon politikai tanácsokat.
– Tapasztalhatta ő is, milyen, amikor egy-egy véleményével éles ellenérzéseket vált ki az értelmiség körében. Például mikor 2019-ben megírta az Élet és Irodalomban, hogy az összefogás nem termel ki jobb ellenzéki politikát.
– Nagyon kritizálták, pedig azt kell mondanom, hogy az idő igazolta. Az összefogás logikailag támadhatatlan, hiszen csak egy etapja van a választásnak. De ez az egyesülés megtörtént, mégis semmivel sem kisebb, sőt, nagyobb győzelmet aratott a Fidesz.
– Mit rontott el az ellenzék, hogy még kevesebb választója lett?
– Sok mindent lehet mondani az ellenzékről, de az a lényegi baj valóban, hogy nincs elég választója. Nyilván hozzájárult, hogy bőséges esztendők álltak a Fidesz mögött, a gazdaság jól működött. Hát, ez most gyökeresen változik, és meglátjuk, milyen hatással fog járni.
– Új könyve, A táj keletkezéstörténetei hét-nyolc évig született. Van, hogy nehezebben ír?
– Az előző, tíz évvel korábbi Winckelmann-kötetem is ennyit vett igénybe, és a Hamisítást is több évig írtam. Igyekszem alapos munkát végezni. A széleken is ugyanúgy akarok tudni mindent, mint középen. Ehhez sokat kell könyvtárazni, gondolkozni.
– Olyan témák ezek, mind a tájak, mind a régi korok eszméi és művei, amelyekbe kivonulni szokás. Az embernek elege lesz a közélet mocsarából, foglalkozik inkább Cézanne-nal meg a vadvirágos rétekkel. Benne van ez is?
– Szakmám szerint eleve nem politikai filozófiával foglalkozom, hanem elsősorban művészetfilozófiával. Bár a tájkönyvemben ezen kicsit túlléptem, mert nem művészeti, hanem egzisztenciális értelemben vizsgálódtam. Arra jutva, hogy a modern ember két külön világban él, egy társadalmi-történetiben és egy természetiben. Utóbbi is persze társadalmi konstrukció, de olyan, ami eljut a szélére a lehetséges egzisztenciális tapasztalatnak. Amikor egy tájat néz, sokféle érzése lehet az embernek. De mindenképpen benne van az erős egzisztenciális élmény, hogy olyan rétegét érinti meg az életnek, amelynek nem ura, inkább ki van neki szolgáltatva. Gondolok itt a végtelenre, a sok-sok fényév távolságra, a csillagos égre. A táj figyelmeztet bennünket a végesség tapasztalatára.
Készítette: LAKNER DÁVID
Forrás: a Magyar Hang V. évfolyama 52-53. számának (2022. december 22. – 2023. január 5.) nyomtatott változata.
