Sz. Bíró Zoltán a háborús zsákutcáról, Putyin hatalmáról, a propaganda hatalmáról és arról, mit adtak nekünk a moszkvaiak
Sz. Bíró Zoltán szerint Moszkva zsákutcába vitte be magát, amikor agressziót indított Ukrajna ellen, ám egyelőre sem a politikai vezetés, sem a társadalom nagy része nem hajlandó a hátraarcra. A történész, Oroszország-szakértő érteni véli, hogy az idősebb orosz emberek miért vágynak vissza a hetvenes évek Szovjetuniójába. Ám úgy gondolja, hogy az Oroszország környezetében élő népek inkább túllépnének múltjukon. A kormány Moszkva felé tett gesztusai a magyar társadalom többsége számára semmiféle gazdasági előnnyel nem járnak, nincs, ami felmentést adhatna a kétértelmű politikára. Ugyanakkor azt sem lehet kizárni, hogy van egy olyan kör, amely számára ez a kormányzati magatartás hasznot hoz.
– Hogyan kezdődött a kapcsolata Oroszországgal, az orosz kultúrával?
– Érettségi után, 1977 és 1982 között a Leningrádi Állami Egyetemen tanultam filozófia és esztétika szakon. Az utolsó öt brezsnyevi év jutott nekem. Ezekben az években az volt a benyomásom, hogy visszautazásaimkor nem repülőre szállok, hanem egy időgépbe, ami a múltba visz. A szabadabb kádári Magyarországról odautazva bizonyos fokú kritikai távolságtartás alakult ki az emberben a szovjetunióbéli viszonyokhoz. Nem azért, mert az ott élőknél okosabb vagy bátrabb lettem volna, hanem mert más közegből jöttem. A korabeli magyar közbeszéd sokkal szabadabb, a közállapotok tekintetében jóval ironikusabb volt, mint a szovjet, és ezt nem volt nehéz felismerni. Később egy akadémiai ösztöndíjjal még három évet töltöttem kint a gorbacsovi peresztrojka idején, ismét csak Leningrádban. Ezek azonban már egészen másfajta évek voltak. Minden korábbinál érdekesebbek és izgalmasabbak.
– Magyar szemmel talán kissé különösnek tűnhet, hogy az orosz emberek jelentős része egy olyan világ iránt érez nosztalgiát, amelynek hiányosságai egy tizennyolc éves magyar fiatal számára is nyilvánvalóak voltak. Mi lehet ennek az oka?
– Valóban létezik ez a nosztalgia, és az idősebb nemzedék esetében ez valószínűleg leginkább azzal magyarázható, hogy akkor voltak fiatalok. De nem csak ezzel. A szovjet korszak aranykora a hetvenes évekre esik. A Szovjetunió akkor jutott a legközelebb a nagy rivális, az Egyesült Államok gazdasági teljesítményéhez, és a szovjet társadalom nagy része is ekkor érezhette magát anyagi tekintetben a legjobban. Visszagondolva ezekre az évekre és átélve a kilencvenes évek megrázkódtatásait sokak számára Brezsnyev kora az egzisztenciális biztonság időszakának tűnik. Lehet, hogy önmagukhoz képest a szovjet korszakban épp ezekben az években jutottak a legmesszebbre, ekkorra lett a legjobb az élet minősége, de az Magyarországhoz, Csehszlovákiához vagy az NDK-hoz képest igencsak szegényesnek tűnt. Ám az emberek nyilván a saját múltjukhoz és tapasztalataikhoz mérik eredményeiket, nem pedig másokéhoz, annál is inkább, mert más országok életére vonatkozóan csak nagyon keveseknek lehettek közvetlen tapasztalataik. Ebben a tekintetben a mai orosz társadalom sem nagyon különbözik a késői szovjettől. A lakosság alig 15-17 százaléka rendelkezik külföldi utazásra feljogosító okmányokkal. Vagyis az oroszok négyötöde soha nem hagyja el országát, ami még inkább kiszolgáltatottá teszi őket a propagandának.
– Ennek ellenére sokan Russzkij Mirben, orosz világban gondolkodnak, melybe a szomszédos államok egy jelentős része is beletartozik.
– A Russzkij Mir kezdetben egy felettébb ártatlan ideológiai koncepciónak tűnt. Arra szolgált, hogy az Oroszországon kívül élő oroszokat valamilyen módon egybefogja. Ám nem minden külföldön élő orosz igényli, hogy egybefogják és a Kreml politikai eszközévé tegyék, merthogy egy idő után kiderült, egyáltalán nem ártalmatlan dologról van szó. Nem a külföldön élő oroszok védelmén van a hangsúly, hanem azon, hogy az Oroszország határain kívül élők hogyan használhatók fel Moszkva politikai céljaira. Kezdetben a koncepció csak az Oroszországon kívül élő oroszokra vonatkozott, aztán már azokra a területekre is, ahol nagyobb számban és egy tömbben élnek oroszok. Innen pedig nem volt nehéz eljutni oda, hogy az oroszok megint illetékesnek érezzék magukat arra, hogy megmondják, milyen életet éljenek a volt szovjet tagköztársaságok lakói. Később e koncepcióra hivatkozva Moszkva elkezdett igényt formálni arra is, hogy lépésről lépésre visszaszerezze azokat a területeket, amelyek egykor a Szovjetunióhoz tartoztak. Egyelőre még senki nem beszél a birodalom helyreállításáról, de Putyin egy ideje egyre gyakrabban él a „történelmi Oroszország” fordulattal, és az mi más lenne, mint maga az Orosz Birodalom.
– Mindenfélét lehet olvasni arról, hogy az oroszok mennyire támogatják vagy ellenzik a háborút, miközben megbízható forrásból szinte lehetetlen tájékozódni. Ön mit gondol erről?
– Ez nagyon nehéz kérdés, mert egy konszolidált vagy zárt autokráciában a közvélemény-kutatások mindig kétséget ébresztenek az emberben. A megkérdezettek nagy valószínűséggel nem őszintén válaszolnak, amikor egy olyan kérdéssel találkoznak, amelyik a hatalom iránti lojalitásuk iránt érdeklődik. És a háborúra vonatkozó kérdések ilyenek. Erre az „őszintétlenségre” utal az is, hogy hiába tart tizenhat hónapja a háború, azt a megkérdezettek továbbra is rendkívül magas arányban támogatják. A Levada Központ áprilisi mérése szerint a megkérdezettek 75 százaléka változatlanul a háború pártján áll. Árulkodó lehet azonban, hogy magas a válaszadást elutasítók aránya. Előfordul, hogy csak minden huszadik felkértet sikerül szóra bírni. A hatalom elutasításának tekintem azt is, hogy a háború első évében több mint egymillió ember hagyta el az országot. Két nagy kivándorlási hullám volt. Az első a háború kitörését követően, a második pedig a részleges mozgósítás után, tavaly ősszel következett be. Az első hullámban főképpen a háború elvi ellenzői távoztak, mert rögtön nyilvánvalóvá vált számukra, hogy ez a háború milyen drámai következményekkel jár majd. A második hullámban többségükben azok indulhattak el, akiket korábban nem foglalkoztatott különösebben a háború, egészen addig, amíg őket is el nem érte. Ők többségükben valószínűleg a frontra kerülésüket akarták elkerülni, és nem biztos, hogy elvi problémájuk volt és van Ukrajna megtámadásával. Úgyhogy pillanatnyilag én inkább tanácstalan, mintsem biztos vagyok abban, hogy mit is gondol az orosz társadalom a háborúról. Nem tudom, hogy akik a háború támogatóiként nyilatkoznak, miért teszik ezt. Joggal feltételezhetjük, hogy sokan teszik ezt félelemből, de azok sem lehetnek kevesen, akik őszintén hiszik, hogy ez a háború igazságos, és ezért támogatandó. Ne feledjük, az orosz közmédia nyolc éven át, 2014-től 2022-ig hangolta a közvéleményt az ukránok és a nyugati országok ellen, ádáz gyűlölettel démonizálta és dehumanizálta az ukránokat.
– Beigazolódtak azok félelmei, akik azért hagyták el a hazájukat, mert attól tartottak, a háború Oroszországban is tragédiához vezet?
– Oroszország február 24-e után is az európai politika és kultúra része maradt, az orosz továbbra is minden kétséget kizáróan európai identitású politikai közösség, és ezen a háború sem változtatott. Azon azonban igen, hogy milyenné vált a hozzá való viszony. Az a komor árnyék, ami a háború nyomán Oroszországra vetődött, nem tudjuk, hogy mikor és milyen körülmények között oszlik majd el. Tartok tőle, hogy ez egy nagyon hosszú történet lesz. Egyelőre felbecsülhetetlen, hogy mekkora kárt okozott Moszkva magának ezzel a háborúval, nemcsak gazdasági és politikai tekintetben, de reputációja tekintetében is. Szerintem mindazok számára, akik csak egy kicsit is képesek voltak megőrizni a hatalommal szembeni távolságtartásukat, mindezek a fejlemények csakis tragédiaként értelmezhetők. Egyelőre azonban nagyon kevés esélyt látok arra, hogy új vezetés lépjen Putyin helyére, és ez az új vezetés kellő józansággal rendelkezzen ahhoz, hogy felismerje: ezzel a háborúval Oroszország nem egy alagútba, hanem egy barlangba hajtott be, ahonnan csak visszafelé vezet út. Ehhez le kellene zárni a háborút, akár azon az áron is, hogy mindazokat a területi szerzeményeket, amelyek február 24-e után kerültek Moszkvához, vissza kellene Ukrajnának adni. De ha valami csoda folytán lenne is ilyen új vezetése Oroszországnak, akkor még mindig nyitva maradna a kérdés, hogy ez az új vezetés meg tudná-e győzni az orosz társadalomnak azt a részét, amelyikkel elhitették, az ukránok fasiszták, hogy ez nincs így, és jobb minél előbb lemondani a birodalmi álmokról. Nehéz és fájdalmas munka lesz visszavezetni az orosz társadalom félrevezetett részét a valóságba.
– És mi a helyzet az ukrán társadalommal?
– Úgy gondolom, hogy az ukránok nagy többsége az oroszokkal szemben hosszú időn át nem volt ellenséges, sőt kifejezetten józannak mutatkozott. A „narancsos forradalom” után a nyugatos Viktor Juscsenko lett az elnök, aki 2005 és 2010 között komoly erőfeszítéseket tett azért, hogy Ukrajna a NATO tagja legyen, és ennek fontosságáról meggyőzze az ukrán társadalmat. Csakhogy az ukránok harminc százalékánál többen soha nem támogatták ezt a törekvését. Az emberek józanok maradtak, és úgy gondolták, hogy az Európai Unióhoz való közeledés valóban az ország érdeke, de a nyugati katonai szövetséghez való csatlakozás nem, mert az politikai feszültséget szítana Kijev és Moszkva között. Amikor azonban Oroszország annektálta a Krímet, a támogatók aránya pillanatok alatt ötven százalék fölé ugrott. A háború kezdete óta pedig nyolcvan százalék fölé emelkedett. Putyin elintézte, hogy az ukránok nagy többsége Ukrajnát a NATO-ban szeretné tudni.
– Mit gondolnak a különleges katonai műveletről a volt szovjet tagköztársaságok lakói?
– Ebben a régióban a központi orosz televíziók a Szovjetunió felbomlása után hosszú ideig akadálytalanul sugározhatták a programjaikat. Az emberek továbbra is ezeket nézték, és ez információs asszimmetriához vezetett, amellyel Oroszország durván vissza is élt. Ennek egyik első, jelentős politikai következményekkel járó példája az ukrán „narancsos forradalom” idején mutatkozott meg, amikor a Kreml-barát Viktor Janukovicsot az Ukrajnában is fogható orosz központi tévécsatornák kivétel nélkül nyíltan támogatták, vagyis részeseivé váltak az ukrajnai elnökválasztási kampánynak. És ezt Moszkvában teljesen rendjén valónak találták. A balti államok ismerték fel először e helyzet kockázatait és tarthatatlanságát, és tették meg az első korlátozó lépéseket. Azóta többen is csatlakoztak hozzájuk, ennek ellenére a posztszovjet térségben Moszkva még mindig több helyen sokakat tud meggyőzni álláspontja helyességéről.A kormányzatok szintjén azonban más a helyzet. Ott a legtöbb helyen épp ellentétes tendenciák érvényesülnek. A leglátványosabb eltávolodás Kazahsztán és Azerbajdzsán esetében látszik. Ezek azok az államok, amelyek új patrónust találtak maguknak Kínában és Törökországban. Pedig az utódállamok hosszú időn át Oroszország felé gravitáltak: az oroszokat ismerték, tudták, hogy mire számíthatnak tőlük. A közép-ázsiai utódállamok Kínától viszont tartottak, mert nem tudták, hogy mi vár rájuk. Ám mára ez a bizalmatlan viszony megváltozott. Ma – főként Kazahsztán – Kínában védelmet és nem kockázatot lát. Az utóbbi időben Asztana egyre látványosabban távolodik Oroszországtól. Kaszim-Zsomart Tokajev kazak elnök a szentpétervári gazdasági fórumon – miközben már több hónapja folyt a háború – egy pódiumbeszélgetésen Putyinnal közösen vett részt, és kijelentette, hogy Kazahsztán nem tartja indokoltnak, hogy olyan kvázi államokat, mint a Donecki, illetve a Luhanszki terület szuverén államként ismerjen el. Putyin, tőle szokatlan módon, ezt válasz nélkül hagyta, mert valószínűleg sejtette, hogy Tokajev – aki egyébként kiválóan beszél kínaiul is – nemcsak a maga nevében mondja ezt, de a kínaiak nevében is. Nem állítom, hogy ez a folyamat – a posztszovjet térség államainak eltávolodása Moszkvától – visszafordíthatatlan lenne, de kevés esélyt látok arra, hogy Oroszország vissza tudja szerezni háború előtti regionális befolyását. A térség államainak bizalmát ugyanis Ukrajna ellen vívott háborújával elveszítette.
– És a globális délnek nevezett országok milyen szemmel nézik a háborút?
– A „globális dél” kifejezést én pontosítanám. A Kreml egyik legbefolyásosabb külpolitikai ideológusa, Szergej Karaganov a „globális dél” helyett inkább az „új világtöbbség” fogalmát ajánlja. Szerinte a világ alapvetően két részre osztható: a „kollektív Nyugatra” és a rajta kívüli világra, ami népességét tekintve valóban a többséget alkotja. Csakhogy ez a többség nagyon megosztott. Nehéz elképzelni, hogy egységbe lehetne szervezni őket a Nyugattal szemben, hiába hangoztatja ezt Moszkva. Ezek az államok gyakran nem is alaptalanul elégedetlenek a Nyugattal. Joggal gondolhatják úgy, hogy méltatlanul bántak, sőt talán ma is így bánnak velük. De ezek a fenntartások kevés országban fordíthatók át tevékeny oroszpártisággá. Azt, hogy ezek az országok egységes politikai fellépésre lennének képesek a Nyugattal szemben, kizártnak tartom. Ennek ellenére a nyugati hatalmaknak figyelniük kell arra, hogy az „új világtöbbség” államai vagy azok egy része ne legyen szembefordítható velük.
– Talán az is elég lenne, ha Kína Oroszország mellé állna. Úgy tűnik, a közeledés egyik félnek sincs ellenére.
– A kapcsolatok szorosabbá tételében elsősorban Moszkva érdekelt. Kína azonban óvatos. Túlságosan harsánynak és feleslegesen kockázatvállalónak tartja az orosz külpolitikát. Ezért minden olyan orosz próbálkozást elhárít, ami szorosabb és intézményiesült politikai és katonai szövetséget akar kialakítani a két ország között. Kína ma sokkal nagyobb és erősebb hatalom, mint Oroszország. Csak a stratégiai nukleáris erők tekintetében múlja felül Moszkva Pekinget, minden másban messze elmarad tőle. Ami pedig a háborút illeti, Kína nem akarja, hogy Oroszország súlyos vereséget szenvedjen, de akkor sem kapna a szívéhez, ha kudarccal végződne Putyin kalandja, mert ha az utóbbi következnék be az azt jelentené, hogy Moszkva még inkább kiszolgáltatottá válna Pekingnek. Ha azonban sikerülne Oroszországnak győznie, akkor valószínűleg Közép-Ázsia felé fordulna, hogy visszanyerje elveszett befolyását. Ez nem hiányzik Kínának. Úgyhogy Peking valószínűleg azzal lenne a leginkább elégedett, ha Oroszország önbizalma a háború eredményeképpen nem nőne meg.
– Mit remélhet ebben a helyzetben Magyarország?
– Azt, hogy ennek a háborúnak lehetőség szerint minél hamarabb vége lesz. Ebben egyetértek a kormány álláspontjával. Én viszont nem gondolom azt, hogy jogunk lenne arra biztatni az ukránokat, hogy területi engedmények árán minél előbb kössenek békét. Annak eldöntésére, hogy mikor teszik ezt meg egyedül az ukránok, az orosz agresszió áldozatai jogosultak. Egyedül őket illeti meg az a jog, hogy eldöntsék, mikor ülnek tárgyalóasztalhoz és milyen feltételek mellett hajlandók a háborút lezárni. Nekünk nincs sem morális, sem politikai felhatalmazásunk arra, hogy a partvonalról bekiabálva békét követeljünk tőlük. Ha már ezt tesszük, akkor azt az agresszortól, a putyini Oroszországtól és nem a megtámadott Ukrajnától kellene követelni.
– A magyar kormány akár úgy is gondolhatja, hogy Oroszország a háború után megjutalmazza a politikájáért. Ön mit gondol erről?
– Azt, hogy ez a remény nem megalapozott. Oroszországtól semmilyen gazdasági gesztust nem kaptunk eddig sem. Ha esetleg származott is előny a Moszkvához való kétértelmű viszonyunkból – bár én ilyet nem láttam –, az a magyarok többségét semmilyen formában nem érintette. Elképzelhető, hogy bizonyos szűk köröknek anyagi haszna származik a Moszkva-barát politikából, de semmi jele, hogy a szélesebb közösség is élvezné ennek az előnyét. Én úgy gondolom, hogy Oroszország eddig sem kínált nekünk olyan gazdasági előnyöket, amelyeket máshonnan ne pótolhatnánk, és a jövőben sem fog. De még ha kínálna is, ez nem az a helyzet, amikor – szatócsként mérlegelve – gazdasági előnyökért fel kellene adnunk erkölcsi tartásunkat.
– Bármelyik pillanatban elindulhat az ukrán ellentámadás – bár vannak olyan vélemények is, hogy már el is indult. Ön szerint milyen harctéri eredményeket hozhatnak a következő hónapok az ukránok számára?
– Nem vagyok katonai szakértő, de azt látom, hogy mindkét oldal számára hatalmas a tét. Ha az ukránok jelentős területeket tudnának visszaszerezni, az nem csak katonai siker lenne, hanem politikai is. Megerősítené a hadsereg és a társadalom kitartását, harci kedvét és motiváltságát. És egyúttal megerősítené a Nyugatot abban, hogy érdemes támogatni Ukrajnát honvédő háborújában. Ha viszont kudarccal végződne az ellentámadás, azzal valószínűleg a fentiek ellenkezője következne be. Megbízható források szerint jelenleg háromszázezer orosz katona van ukrán területen, a határ túloldalán további kétszázezer várakozik. Ez nagyon nagy szám. Mindez arra utal, hogy az oroszok a fegyverek és a modern technika hiányát emberekkel akarják ellensúlyozni. Mivel az oroszoknak az elmúlt hónapokban lehetősége volt mélységi védelmi vonalakat kiépíteni, ezért úgy gondolom, az ukrán hadsereg nagyon nehéz feladat előtt áll. Épp ezért nincsenek túlzó elvárásaim, de fontosnak tartom, hogy a honvédő háborút folytató fél sikereket érjen el a harctéren.
– Érdekében állhat Oroszországnak befagyasztani ezt a konfliktust? Mi lehet az a minimum eredmény, amit már el lehetne adni sikerként az orosz népnek?
– Úgy látom, hogy az orosz vezetés meglehetősen tanácstalan. Abban bíznak, hogy az idő nekik dolgozik, a Nyugat belefárad a konfliktusba, és egy idő után felhagy az ukránok támogatásával. Ami pedig a háború lezárását illeti, Putyin kifejezetten nehéz helyzetbe hozta magát azzal, hogy még tavaly ősszel Oroszországhoz csatolt négy ukrán közigazgatási egységet (megyét, illetve területet), miközben közülük egyik sincs máig teljes egészében orosz fennhatóság alatt. Nehéz lesz Putyinnak úgy lezárnia háborút, hogy ezeket a megyéket nem sikerül megszereznie. Egyelőre semmi jelét nem látom annak, hogy az orosz vezetés ennél kevesebbel beérné. Ettől a céltól azonban nagyon messze van az orosz hadsereg, és a régóta várt ukrán ellentámadás sikere esetén még a mainál is messzebb lesz. Ráadásul úgy tűnik, Moszkva ennél jóval többet akar: azt, hogy Kijevben egy hozzá hű kormány kerüljön hatalomra, és a nemzetközi rend szabályai igazodjanak elvárásaihoz. Ezek a vágyak azonban egyelőre elérhetetlennek tűnnek. Ez a háború annyi kínnal és szenvedéssel járt már eddig is, hogy az ukránok ezt sokáig nem fogják elfelejteni és megbocsátani.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 20. számának (2023. május 19–25.) nyomtatott változata.
