Eddigi kongresszusi tudósításainkban jórészt tudománytörténeti, tudományfilozófiai és módszertani kérdésekkel foglalkoztunk, de nem mellőztük jeles tudománytörténészek pályafutásának bemutatását sem. Ezúttal a tudománytörténet nem kevésbé fontos kérdését, a tudomány társadalmi-gazdasági, politikai meghatározottságát hozzuk szóba, már csak azért is, mert a kongresszus több munkaülése foglalkozott ezzel a jelesen szociológiai problematikával.
Az egyik ilyen összejövetelen olvasták fel hazai és külföldi szakkörökben egyaránt nagy érdeklődést kiváltó dolgozatukat dr. Farkas János (az MTA Szociológiai Intézete tudományszociológiai osztályának vezetője, a Nemzetközi Tudományszociológiai Társaság és a Nemzetközi Tudománypolitikai Bizottság tagja) és munkatársa, Tamás Pál (kandidátus, az NTSZT tagja). A felolvasást követő eszmecsere a román sajtó képviselőinek figyelmét sem kerülte el.
– A kongresszuson felolvasott közös dolgozatuk címét (Változások a tudomány belső és külső társadalmi környezetében) parafrazálva a tudományszociológia belső és külső feltételeiről szeretnénk beszélgetni, tehát ilyen meta-tudományszociológiai megvilágításra lenne szükség. Ez a diszciplína a science of science, tehát a tudomány tudománya néven indult be…
Farkas János: A tudomány tudományának kibontakozása Magyarországon Karach Mór akadémikus nevéhez fűződik, akinek jó kapcsolatai voltak John D. Bernallal, Karach tagja lett az általa alapított Science of Science Foundation-nek Londonban. A Bernal születésnapja alkalmából megjelent emlékkönyvbe Karach is írt. S akkor Karach meghívta Bernalt Magyarországra, hogy tartson előadást, aztán néhány hét múlva meghívták Derek de Solla Price-t is, aki szintén kiemelkedő egyénisége ennek a mozgalomnak.
– Karach Mór akadémikussal lapunkban is jelent meg interjú, még felejthetetlen kollégánk, a földrengés áldozatává lett Dankanits Ádám készítette a hetvenes évek elején.
F.J.: – Szóval így kezdődött az egész. A Magyar Tudomány hasábjain folytattunk egy vitát a science of science-ról, s tudománytannak neveztük el az új kutatási területet. Nem akarom túlságosan részletezni a kibontakozás folyamatát, a lényeg az, hogy 69-ben, amikor a tudománypolitikai irányelvek elkészültek, az egyik albizottságot, az elméletit én vezettem, s gyűjteményes anyagunk 1970-ben A tudomány néhány elméleti kérdése címmel meg is jelent. Ez a könyv aztán nagyon kapós lett, és ma már kiindulópontnak tekintjük. De akkor én még nem foglalkoztam szociológiával, s nem is láttam ebben a témában a szociológiai lehetőségeket. 1969-ben, amikor Kulcsár Kálmánt nevezték ki az Akadémia szociológiai intézetének az élére, engem felhoztak aligazgatónak. Én tudományrendszertanból doktoráltam, ami inkább tudománylogika, tudományfilozófia volt.
– S mi volt a disszertáció témája?
F.J.: – Könyv formájában is megjelent: egy új, funkcionális tudományrendszerezést dolgoztam ki, a tudományok „klasszikus” osztályozása helyett, amelyet tagadok, illetve csak mint határesetet fogadok el.
– Ehhez kapcsolódtak az új oktatás-modernizálási törekvések?
F.J.: – Én ott kidolgoztam ugyan a vegyészmérnökképzéssel kapcsolatban egy nem tantárgyi struktúrára és nem tanszéki szervezetre, hanem problémakörökre tagolt változatot, amely azonban elvetélt kísérletnek bizonyult – nálunk. Mint világtendencia, tudjuk, már érvényesül. Itt megint az a helyzet, hogy túl korán publikáltam ezeket a javaslatokat, és csak később jöttek elő ezek az integrációs kísérletek, amelyek itt-ott meg is valósultak. Egyébként bizonyára tudják, hogy ilyesmivel Magyarországon sem én jelentkeztem elsőnek, hisz Németh László jóval előttem már felvetette. Visszakanyarodva a 69-es fordulathoz, meg kell mondanom, hogy empirikus tudományszociológia nálunk a 70-es évekig egyszerűen nem volt, s ami volt, egyszerűen nem tekinthető magyar jelenségnek, s (ahogy az angolok nevezik) a visibility szempontjából nulla.
– Vagyis?
F.J.: – Nem született olyan mű, amit valaki is észrevett volna, nem került be egy sem a nemzetközi körforgásba. Szóval tulajdonképpen az Akadémia szociológiai intézetében kezdődött el a rendszeres kutatás, egyszerűen azzal a személyes ambícióval, hogy én a tudományt mint vizsgálódási tárgyat nem hagyom el, csak módosítok a nézőponton: a tudományt mint társadalmi intézményt tanulmányozom. S mivel a tudományt nem lehet egészében vizsgálni, világos, hogy témákat ragadtunk ki.
– A tudomány „belső” vagy „külső” környezetére figyelve?
F.J.: – Elmondom az első vizsgálatunkat, s abból kiderül, hogy mire figyeltünk. Engem a tudomány önmagában sohasem érdekelt. Az, hogy a tudományos közösség miként dolgozik, nagyon fontos kutatási téma, de engem nem ez érdekelt. Az érdekelt, hogy mire használják a tudást. Mivel ezt sem lehet általában vizsgálni, azt kezdtük kutatni – az új gazdasági mechanizmus szellemében –, hogy a gazdasági életben, az iparban miként lehet előrelépni a tudomány segítségével. Kiválasztottuk a magyar vegyipart, s ezen belül a gyógyszeripart. Kiválasztottunk továbbá huszonegy vegyipari kutatási témát (ezek egy része sikeres volt, a további sikertelen), és esettanulmányok, kérdőívek alapján vizsgáltuk a helyzetet. Eredményeinket megírtuk Az ötlettől a megvalósulásig című könyvünkben. Ez a kutatás tehát az iparban vizsgálta a tudás fogyasztását. Alapvető észrevételünk az volt, hogy nem fogyasztja kielégítően, tehát nincs rá oly nagy szükség. Az angol pull és push modellben értékelve a tapasztaltakat: az ipar nem szívja eléggé, inkább taszítja a tudományt. Hogy miért? Mert a mi tudományunk fejlettebb, mint az iparunk.
Egy másik kutatásunk az országos fejlesztési bizottság számára készült, s a műszaki oktatás és a műszaki kutatás együttműködéséről, illetve az egymás munkájáról kialakított kölcsönös véleményeket vizsgáltuk. A harmadik projektünk – s itt már Tamás Pál is beszállt a munkába – akkor indult be, amikor a magyar tudományt elkezdték decentralizálni, s létrejött, többek között, a veszprémi akadémiai bizottság. Kérdésük az volt, tudunk-e valamit mondani regionális méretekben terveződő kutatásról. Erről írtuk A tudomány erőforrásai című könyvünket. Aztán ránk testálták a Tudományos Technikai Forradalom (TTF) kutatási fő irány összehangolását, amit addig a Filozófiai Intézet végzett. Ezt mi négy irányra bontottuk, ezek a kutatások sikerültek is, s ha a fő irány feloszlott, azért volt, mert megmagyaráztuk: nem lehet a helyzetet TTF-terminusokban megragadni. Mindjárt meglátják, hogy miért. A négy irány közül csak arról fogok beszélni, amit mi csináltunk: a tudomány és technika összefüggéseiről. Ebben két iparágat vizsgáltunk.
Az egyik a kőolaj- és gázipar, s itt azonnal látható, hogy ez az iparág nem kutatásigényes. Nekik csak akkor van szükségük kutatásra, ha kimerülnek az olajkutak, vagy hasonló kényszerhelyzetben, s akkor törik a fejüket, hogy szénsavat pumpáljanak a földbe, vagy robbantsanak. De egyébként, amíg az olajat ki lehet termelni, addig nem is fordulnak sehova ötletért. Abszolút empirikus ez az iparág, nincs ott semmiféle TTF-re emlékeztető jelenség. S mivel nagy a társadalmi igény, nem gazdálkodnak az olajjal, hanem – ahogy mi mondtuk – rablógazdálkodnak vele. Csak azt látják, hogy a nemzetgazdaság kéri az olajat. A tröszt vállalatai nem az új gazdasági mechanizmus szellemében, tehát nyereségre dolgoznak, hanem az történik, hogy a tröszt elvonja a jövedelmet valamennyi vállalatától, s utána kiegyenlítve visszadotálja. Ennek kettős hatása van: a rossz vállalatot nem ösztönzi, mert akkor is kap prémiumot, ha veszteséges, a jól dolgozó vállalatot nem ösztönzi még jobbra, mert az ő nyereségét odaadják a rossznak. Jellemző, hogy amikor odamentünk egy bányamérnökhöz, és azt mondtuk, hogy a TTF-et jöttünk kutatni, elnevette magát: Hol van itt forradalom, amikor nem tudok ötös csavart szerezni? Szóval nekik elemi problémáik vannak.
A másik terület, az már igazán TTF-szerű ügy volt, megnéztük a magyarországi számítástechnika társadalmi környezetét. A komputer tényleg TTF-szerű. Nos, ez a projekt, s a másik három mind teljes egészében tudományszociológia volt. S a fogyasztás szférájából merített: hogy milyen haszna van a hazai kutatásnak, vagy éppenséggel a külföldről vásárolt licencnek és technológiának. Ez most öt intézeti tanulmányban jelenik meg. 500 példányban adjuk ki, s elküldjük a világ nagy könyvtárainak.
Tamás Pál: – Én még visszatérnék a metatudományszociológiai kérdéshez. Szerintem a tudományszociológia nálunk abban különbözik a többi szakszociológiától, hogy – mivel a tudománypolitikusok általában kiöregedett tudósok – itt a döntéshozó elvben jobban meg van győződve arról, hogy tudományos érveket lehet használni saját döntéseinek az alátámasztására, mint egy átlagos kultúrpolitikus, aki egy kultúrház székéből nőtte ki magát, vagy egy gazdaságpolitikus. Tehát a tudományszociológia esetében voltak és vannak kedvező feltételek. A másik alapvető kérdés, hogy a „nagy tudomány” (big science) – legalábbis ami nálunk kialakult – olyan értelemben új dolog, hogy mint egy nagy szervezet új. Kezdetben ugye voltak a klasszikus egyetemi tanszékek, amelyek végezték a saját fontos vagy kevésbé fontos kutatásaikat, s akkor hirtelen a második világháború után kibontakozott ez a nagy tudomány, sok ezer emberrel, sok millió dollárral, rubellel, forinttal. S akkor egyszer csak kiderült, hogy azoknak, akik eddig a tudományt vezették, fogalmuk sincs az ilyen nagy szervezetek irányításáról, mert a szellemi termelésben eddig erre nem volt példa. S erre a megrendelők, akik a pénzt folyósították, kitalálták, hogy – ha már ilyen nagyüzemmé vált – úgy kell a tudományt is irányítani, mint az ipari vállalatokat. Körülbelül 1945-ben történt ez, a mi tájainkon pedig 1948-49-ben. És körülbelül a hatvanas évek elején derült ki, hogy ez a modell nem működik. Naivnak bizonyult az az elképzelés, hogy ha – mint az iparban – jó sokat befektetünk, akkor majd megy a tudomány, mint a karikacsapás. Semmi se jött vissza, s ez elbizonytalanította a tudománypolitikusokat. Hát mi a szösz, mire megy itt a pénz? S akkor jöttek a hatvanas évek elején – amiről János beszél – a tudománytani viták. Bernal utazgatásai, a tudományszervezési folyóiratok beindulása… Apropó, beszéltek Joseph Needhammal? – ő is ugyanannak a mozgalomnak a tagja.
– Igen, készült vele interjúnk.
T.P.: – Nos, az elbizonytalanodott politikusok akkor, a hatvanas évek elején hajlandók voltak támogatni a tudományszociológiát, s noha harmonikus viszonyról szó sincs, odafigyeltek arra, amit a tudományszociológia mondott. Nem állítom, hogy a tudományszociológia a szakszociológiák legerősebb ága lett, de kétségtelenül eléggé gyorsan intézményesült, jól kapcsolódik a tudományszervezés fórumaihoz. És van még egy új hangsúly, ami azért jól kirajzolódik a kutatásokban: azt látom, hogy számos szociológiai munkánk áttolódik – de máshol a világban is így van, és itt a kongresszuson is tapasztaltam – a par excellence tudományszociológiából tudománypolitikába. Tehát végül is a tudománypolitika szociológiáját csináljuk.
– Ez azt jelenti, hogy ily módon a szociológia sajátos kritikai vonása is létjogosultságot kapott?
T.P.: – Hát ez a kritikai funkció nagyon bonyolult kérdés ám, mert amióta magyar szociológia van – mintegy évszázada –, a „rád haragszom” és az „érted haragszom” kritika azért mindig együtt van, ennek nagyon különböző következményeivel.
F.J.: – Nekem azért kapóra jön, hogy a kritikai funkcióról beszélünk, mert ezzel bukaresti kongresszusi előadásunkat is szóba hozhatjuk. Az előbb felsorolt projektjeink közös vonása, mint említettük: a tudomány és annak gazdasági felhasználása. Menet közben rájöttünk, hogy amikor a gazdasági-tudományos kapcsolatok mechanizmusát definiáltuk, tulajdonképpen nem kaptunk igazi oksági magyarázatot arra, hogy a gondok miből adódnak. Észrevettük ugyan például, hogy a szervezetek konzervatívak, hogy kidobják az újítókat vagy perifériára szorítják őket, hogy az érdekeltségi rendszer nem jó, hasonlóképpen akadozik az információs rendszer is és így tovább. Tehát ezeket mi kimutattuk, de hogy miért van így, azt nem tudtuk megmagyarázni. Azt mondtuk: mert a szervezetek ilyenek, azért nem megy az innováció. S akkor két irányban kerestük a magyarázatot (s ezek az újabb – mondhatni – jövőkutatási feladataink), s keresés közben természetesen kritikai jellegű megállapításokra is jutottunk. Az egyik az, hogy a gazdaság belső szférájában találjuk meg igazán a mozgatórugót – de ezt nem mi mondtuk ki. Ugyanis az a véleményem, hogy mindig kell találni egy „erős” elméletet, amit hipotézisként elfogadsz, s lehet, hogy tíz év múlva eldobod. Mi ezt az erős elméletet a közgazdasági irodalomban találtuk meg, mégpedig Kornai Jánosnak a hiányról írt munkájában.
– Nagyon sokat beszélnek erről a műről, s gyakran idézik, akárcsak Kornainak egy korábbi művét, az Anti-equilibriumot, amelyet egyébként lefordítottak román nyelvre is és a hazai közgazdasági körök nagyon kedvezően méltatták.
F.J.: – Kornai Nobel-díjra felterjesztett tudós, de nemcsak azért szeretjük…Hiányelméletét felhasználva tartottam egy nagy vihart kiváltó előadást a KGST tudománytani tagbizottságában. Kornai kimutatta, hogy a világgazdaságban két gazdaságtípus jött létre. Az egyik a szívásos modell, a másik a nyomásos modell. A szívásos modell történelmileg a gyengén fejlett és a fejlődő országokban, köztük a szocialista országokban jelent meg, de Kornai is hangsúlyozza, hogy a modell nem politikai, hanem gazdasági természetű. A nyomásos modell a tőkés országok egy részére, a fejlettekre jellemző. A szívásos modellben a nemzeti költségvetés puha, ennek következtében a vállalatok állandóan az állami tartalékot szívják. Tehát ez azt jelenti, hogy a szívásos modellű országokban mindig lehet beruházásra pénzt találni. A szívásos gazdaságban erőforrás-korlátos gazdaság van, viszont a nyomásos gazdaságban a költségvetési korlát kemény. Na most, ennek következtében áll elő az a helyzet, hogy a szívásos gazdaságban állandó hiánygazdálkodás van, s ennek következtében a piacon nem a vevők uralkodnak, hanem az eladók. Ebből a helyzetből viszont az következik, hogy a szívásos gazdaságban kialakul a paternalizmus rendszere. Az ilyen gazdaság nem mehet tönkre, mert az állam a közösségi tulajdon miatt kisegíti a vállalatot. Akárcsak az apa, akinek minden fia kedves, nemcsak az okos. Így kialakul az állami dotáció rendszere, nem lehet tönkremenni, de nem is lesz piacérzékeny, árérzékeny a vállalat, mert semmiféle érdekeltsége nem fűződik ahhoz, hogy jól termeljen. Akár nyereséges, akár veszteséges a termelés, megkapja a prémiumot, s az állam mindig központi alapból fogja fedezni a befektetést, jövedelmet, prémiumot stb. És ennek következtében az egész szívásos modellből hiányzik a kezdeményezőkészség, a közvetlen érdekeltség, a kockázat, s egyáltalán – az innováció. Egyszer Kornai eljött hozzánk az intézetbe, s akkor Szalai Júlia föltette azt a kérdést, hogy ha ilyen a helyzet, hogyhogy nem megy tönkre a szívásos gazdaság. Mert nem mehet tönkre – válaszolta Kornai –, ugyanis mindenki betartja a játékszabályokat. Alacsony, vegetatív szinten, de minden fennmarad. A paternalizmus ezt lehetővé teszi.
– Ez lényegében az ázsiai termelési mód, amelyről Marx óta sokan értekeztek, s amit nálunk Miron Constantinescu és Henri H. Stahl is elmélyülten tanulmányozott…
F.J.: – Hát persze. Ennek az ellenkezője a nyomásos gazdaság, ahol az állami költségvetési keret kemény, a piacon a vevő uralkodik, s azért nincs hiány, mert van kezdeményezőkészség – persze nagy kockázatok árán. Párhuzamosan elemezhető mindkét modell esetében, hogy melyek a társadalmi előnyök és melyek a társadalmi hátrányok. A nyomásos társadalom rendkívül innovatív, de ugyanakkor rendkívül kockázatos személyekre, csoportokra, vállalatokra: bárki tönkremehet, munkanélkülivé válhat. A szívásos gazdaságban nincs kockázat, nem jut senki a tönk szélére, nincs munkanélküliség. Mindezt pedig azért mondtam el, mert ennek a gazdasági alapmodellnek, úgy látom, van egy szociológiai lecsapódása, még az emberi kapcsolatok világában is. Most olvastam a Népszabadságban, hogy a riporter elment a Láng gépgyárba, mert nagy pazarlás folyt ott. S akkor az igazgató azt mondta, hogy olyan rossz nyersanyagot kapnak, amit csak pazarló módon lehet feldolgozni. Arra a kérdésre, hogy honnan jön a nyersanyag, nem válaszoltak, mondván: így is baj van az ellátással, s ha megmondják, esetleg semmit sem kapnak. Hát itt van a játékszabály egy példája a számtalan közül! Viselkedési szabályok jönnek létre, ezek meghatározzák az információt, meghatározzák az érdekeket is. Ez az egyik dolog. Itt a szociologikum egyrészt következmény, másrészt visszahat a társadalom szerkezetére. Számomra ez az ügy ott kap érdekes tudományszociológiai megvilágítást, ahol megértem, hogy a gazdaság miért nem szívja kellőképpen a tudományos kutatás eredményeit. Tudniillik amikor a vállalat olyan helyzetben van, hogy nem szorul a jobb termék előállítására, mert nincs konkurencia, nincs igazi piaca, nincs kidobva a világpiacra, akkor nem árérzékeny, ha pedig nem árérzékeny és ő uralkodik a piacon, nyugodtan gyártja a bóvlit, a rossz minőséget, tehát mindazt, amihez nem kell a tudomány. Majd ha a vevő azt mondja, hogy neki az a turbina nem kell, mert ötven mázsával nehezebb, mint a szomszédé, s ha majd az állam nem menti ki, hanem szanálja a vállalatot s az igazgatót elküldi ide vagy oda…
– De hát ez csak a gazdaság belső ügye?
F.J.: – Kornai azt mondja – bár ezt nehéz végiggondolni –, hogy ez nem a termelőerők örökölt fejletlenségének az eredménye, hanem gazdaságpolitikai elhatározás kérdése. Szerintem azonban jórészt nemcsak gazdaságpolitikai döntés kérdése ez, hanem inkább a termelőerők örökölt színvonala határozza meg, hogy ahol szívásos gazdaság alakult ki, csak az tudott kialakulni, nem pedig nyomásos.
T.P.: – Nehéz magunk mögött hagyni történelmi árnyékunkat, de számunkra most a tudomány a fontos. Mi keressük annak a zavarnak az okát, amely a tudomány alrendszerét, kapcsolatait jellemzi.
F.J.: – Talán ide bemondhatok egy adatot. Fajlagosan Magyarországon a tudományos kutatásra pénzben, emberben, intézményben ugyanannyi, ha nem éppen több jut, mint Nyugat-Németországban, a hatékonyság pedig – egyharmada a nyugatnémetének.
T.P.: – Úgy tűnik, hogy a mi modernizációnk hasonlóképpen ment végbe, mint a mai fejlődő országokban, vagyis képtelen volt saját maga kitermelni a két utolsó társadalmi formációt.
– De hát már a feudalizmus sem volt olyan, hogy abból kinőhetett volna komoly polgári társadalom…
T.P.: – Igaz, így van, de most az egyszerűség kedvéért induljunk ki abból, hogy volt egy duális társadalomszerkezet, amelyben voltak modernizációs enklávék, szigetek, amelyek nem is voltak az adott ország etnikumával azonosak. (Magyar környezetben németek és zsidók.) Tehát kialakult egy ilyen sajátos dualizmus a történelmi társadalmak és modernizálódó társadalmi elemek között, amelyekben a tudomány a polgárosodó elemnek a része. S mikor megindult ennek a történelmi társadalomnak a konzervatív ellentámadása, akkor azt a típusú tudományt visszaszorította, széjjelzilálta. S nem is csak a tudományt, hanem a művészeti avantgárdot is, mert nem volt rá szüksége. Épp a minap megvettem az UTUNK-at, s ott olvasom egy román szerző magyarra fordított cikkét, amelyben azt fejtegeti, hogy Brâncuşi és az egész külföldre kényszerült városi avantgárd is része a román kultúrának, nemcsak a paraszti idill. Nagyon tetszett a fejtegetése.
A második világháború után ez a felemás világ megszűnt, s a hatalomra került vezető elit az új feltételek mellett nem látott más modellt, mint az akkor egyetlen ismertet. Tehát egy fejlett politikai ideológia egy olyan társadalomban került hatalomra, amiben minden más (alap és felépítmény) sokkal fejletlenebb volt, mint az uralomra került politika. S akkor következett az – amire nincs precedens a történelemben –, hogy a politika nyúlt le (nálunk 1948 után) a szegény alaphoz, hogy felhozza a saját víziói szintjére.. Valóban minden helyett kénytelen volt működni – totális mechanizmusként. Ennek a mechanizmusnak a fő értéke az volt, hogy gyorsítani kell a fejlődést, de közben nem volt idő gondolkodni, hogy miként lehet meggyorsítani. Hát a társadalomban a cselekvésnek vannak puha korlátai és vannak kemény korlátai, tehát egyenes alrendszerekben viszonylag gyorsan tudnak változtatni, másokban nehezen, ismét másokban egyáltalán nem. A gazdaság a tipikus kemény korlátú hely, mint ahogy János itt már kifejtette. És melyek azok az alrendszerek, ahol meg lehet gyorsítani a fejlődést, mert puhák a korlátok? Kézenfekvő volt a megoldás – tudományfejlesztés és kultúrforradalom! Ha sok kiművelt emberfőnk lesz, s nagy tudományt fejlesztünk, akkor ez lesz az a motor, amely maga után vonja a vonatot. És, mi úgy látjuk, megszületett a tudománypolitikában, a felsőoktatás-politikában – ahogy mi neveztük – a nagy ugrás koncepciója. Azt hittük, hogy ha megteremtünk egy jelentős tudományos potenciált, akkor megy az ügy fölfelé. 48 és 64 között aztán kiépült a hatalmas hálózat is. Azt hittük, hogy sehonnan nem kapunk segítséget, tehát jó, ha mindent magunk készítünk, hogy önállóan tudjunk helytállni. S akkor létrejött egy ilyen mesterségesen felfejlesztett tudomány, s hasonlóképpen a felfejlesztett felsőoktatás, mert azt képzeltük, hogy minél több mérnök van, annál jobban fog menni a gazdaság. Így alakult ki az egyébként tisztességes elképzelés, hogy a tudománnyal meg lehet próbálni ezt a nagy ugrást. A szellemi tőke ugye nem mérhető úgy, mint az ipari vagy agrártőke, és csak később derült ki, az ötvenes évek végén, a hatvanas évek elején, hogy a tudományra épített nagy ugrás nem sikerült. De a túlnövesztett tudomány kialakult.
F.J.: – Akkor került igazi megvilágításba ennek a nagy ugrásnak a lehetetlensége, amikor pártdokumentumaink azt kérték, hogy az extenzív fejlődésből át kell lépnünk az intenzívbe. Ebben az intenzív periódusban nem tudunk átmenni egy szélesebb társadalmi innovációs szakaszba, vagyis olyanba, amiben minden megújul.
T.P.: – A nagy tudomány végül is úgy fejlődött, hogy teljesen elszigetelődött a gazdaságtól, a társadalomtól. Mintha egy petúniaágyásba pálmát ültetnénk, azzal, hogy ott a petúnia is pálmának nő fel majd. Na és ebből következnek azok a jelenségek, amelyekről János beszélt, hogy a tudomány nyomná, de az ipar nem szívja.
F.J.: – S mert nincs ez a kihívás az ipar vagy a politika részéről, a kutatás hajlamos ilyen cizellációkat csinálni. Ugyanis a kutató dolgozik, függetlenül attól, hogy társadalmilag értékes vagy sem a kutatása. Életfogytiglan el lehet szórakozni.
T.P.: – S vannak ennek az elszigeteltségnek sajátos formái is. Tudjuk, hogy minden kutatónak másak a termékeny évei, tehát van egy meghatározott időszak, amelyen belül szórja az ötleteket, mondjuk ez nyolc-tíz év, van, akinél húsz év, van akinél egy nap, vagy egy nap sem – kinél hogy. Tehát tételezzük fel, hogy a big science-ban beszipkázom az embereket, s ezek csinálnak egy ideig valamit, s utána átrakom őket ipari kutatásba, átmennek tanácsadónak, főmérnöknek, mit tudom én, hova, és ott az összegyűjtött ötleteiket megpróbálják megvalósítani. Most már ez az elszigetelt tudomány oda vezetett, hogy szervezeteiből az istennek sem akar senki elmenni. Mindenki csak bemegy – kifelé nem megy senki. Nem hajlandó otthagyni a státuszát, mert ő a tudomány, ő a tudós, szabad munkaideje van, eltérően mástól, liberálisabb a főnöke… s így tovább. Van egy svéd kollégám, akivel együtt csináltunk egy számítástechnikai alkalmazási projektet, nemrég jön tőle egy levél, új címmel, s írja, hogy a Philips svédországi vállalatánál fog dolgozni. Na most Magyarországon, ha valaki a Videotonhoz menne dolgozni, akkor az óriási bukás lenne, meghalt, kész.
– Tehát ha a gazdaságban sokkal nagyobb a fizetés, akkor sem megy el a kutatásból?
F.J.: – A presztízsskálán az első helyen az akadémiai kutatóintézetek állnak, aztán az önálló ipari kutatóintézetek.
T.P.: – Vegyük a saját példámat. Azok a gyerekek, akikkel együtt végeztem, elmentek politikusnak, gazdaságirányítónak, szóval főleg ilyenek a volt kollégáim, és két-háromezer forinttal nagyobb a fizetésük, mint az enyém. De nekem hetente kétszer kell bejárnom, s mivel a keresési lehetőségeim korlátlanok, azokat ki is használom, mert rendkívül liberálisak a főnökeim, az egész légkör ott olyan, hogy szövegeimért nem haragszanak, amit viszont egy minisztériumban nem tűrnének, itt sokkal többet utazhatom, mert igenis fontos, hogy eljárjak Berlinbe, Bukarestbe, Moszkvába meg Londonba, s a volt kollégáim ezt nem tudják megcsinálni. Meg aztán az asztalomon van a nemzetközi szakirodalom, s az Akadémián keresztül megkaphatom a politológiai szövegeket is. És ez így van: ha nekem már semmi nem jut az eszembe, ha már teljesen here vagyok, ha már csak X kultúrházba hívnának előadónak, akkor is. Na hát, ez is jelzi – nagyon primitíven, leegyszerűsítve –, hogy mit hoz magával ez az elszigetelten túlnövesztett tudomány.
F.J.: – Persze mindaz, amit eddig elmondtunk, nálunk ismert dolog, publikáltunk róla, s azonkívül mi nagyon is preferáltak vagyunk, elláttak címekkel, meg minden. Ezért meglepett, amikor egy kollégánkat megkérdeztük, hogy mi a véleménye az előadásunkról – vagy talán ő hozta szóba? – s ő azt kérdezte, „az ellenségeink vajon nem örülnek annak, amit elmondtatok?”
T.P.: – Merthogy az ellenség nem alszik, hanem tudománytörténeti kongresszusra jár…
F.J.: – Őszintén meglepett, mert gyakorlatból tudjuk: nemhogy nem vágnak a fejünkhöz ilyen gyerekséget, hanem támogatnak kutatásainkban, mert kíváncsiak észrevételeinkre.
T.P.: – Ehhez kapcsolódik a társadalmi adaptációs, innovációs projektünk fogadtatása. Itt több témának vagyunk az „alvezérei”, s ez alkalomból igazgatónk koncepciójavaslatához kér tőlünk alkoncepciókat. Én előadtam azt, amit nektek is elmondtam, a mi szocializmusunk sajátosságairól. Ő erre azt mondta, hogy nagyon érdekes, kutassuk, és most ezzel is foglalkozunk: a projekt címe A politika krízismenedzsmentje, vagyis hogyan és mit tanul a politika.
– Éppen Farkas Jánostól olvashattunk egy elgondolkodtató írást a Tudományszervezési Tájékoztatóban, amiben kifejti, hogy Galilei „nem látta be, hogy az inkvizícióval való összeütközése nem intellektuális, hanem politikai természetű volt. Véleménye szerint a tudomány teljesen elválasztható a vallástól, a politikától, a kereskedelemtől. Saját felfedezésének gazdasági értékét is csak véletlennek tartotta. Galilei – és nyomában három évszázadon át sokan mások – nem értették meg, hogy válság idején a hatalom birtoklása fontosabb, mint az intellektuális szabadság kultiválása.”
F.J.: – Ez így van, de még tovább azt írtam, hogy a progresszív osztályok – éppen saját érdekükben – még az erőszakot is felhasználták a szabadság és a gondolatszabadság biztosítására.
T.P.: – Na de itt azt próbáltuk fejtegetni, hogy mennyire függ a politikától az innováció. Hiszen a politika megújulási képessége is az innováció abszolút társadalmi korlátja lehet, mert ha ő nem újul meg, akkor nem enged megújulni.
F.J.: – S talán itt harap a kígyó a farkába, ugyanis itt érünk oda, hogy az egész tudomány-gazdaság viszony most úgy néz ki számunkra, hogy nagyrészt a politika derivátuma. S az előadásunkban is kimondtuk, hogy a szocialista társadalmakban a politikának a szerepe – éppen a szocialista tulajdonviszony, az irányítás centralizáltsága miatt – fontosabb, a politika sokkal inkább jelen van, mint a polgári társadalmakban. Most már mi azt mondjuk, hogy nem elég a tudományt vizsgálni, meg kell nézni a politikát, s mindkettő sui generis természetét is, és csak akkor lehet a lényeget, a kölcsönhatásokat vizsgálni. De amíg csak az egyiknek nézed a belső természetét, s a többinek nem – nem értesz meg semmit.
– S mindezek tudatában mit javasolnak?
F.J.: – Miután egy szervetlen és azután egy erőltetett történelmi fejlődés állapítható meg, elsősorban egy szerves, a feltételekhez – a társadalmi, gazdasági adottságokhoz – inkább illeszkedő tudományfejlesztési modellre van szükség, amit aztán a tudománypolitikának is magáévá kell majd tennie.
Ágoston Hugó – Rostás Zoltán
A Hét, XII. évfolyam, 39. szám, 1981. szeptember 25.