Az a rossz hírem, hogy ha egy domináns párt felnőne a Fidesz mellé, akkor majd ahhoz a helyzethez alakítja a Fidesz a választási rendszert, ahogy a fővárosi szisztémát is megváltoztatták kizárólag azért, hogy győzelme esetén, ne legyen többsége Karácsony Gergelynek. Addig, amíg ez a rendszer van, elképzelhetetlennek tartom, hogy választással legyőzhető – mondja a Jelennek Pető Iván. Szent-Iványi István viszont úgy véli, a NER annyira diszfunkcionális, hogy nem tud sokáig fennmaradni a jelenlegi formájában, s benne van a pakliban az is, hogy megbukik. Az egykori SZDSZ két meghatározó személyisége a közelmúltban részt vett a XIII. kerületben független képviselő-jelöltként induló, a Corvinusról eltávolított Ádám Zoltán kampányának eseményén. Ezt követően beszélgettünk velük liberalizmusról, Magyar Péterről, egy palotaforradalom lehetőségéről és a türelem fontosságáról.
Tölgyessy Péter a közelmúltban azt mondta, hogy a rendszer megingott. Egyetértenek ezzel?
Pető Iván: Inkább azt mondanám, hogy sebeket kapott, de addig, amíg a legelfogulatlanabb mérések szerint a biztos szavazók negyven körüli százaléka áll a Fidesz mögött, nem beszélhetünk megroggyanásról.
Szent-Iványi István: Jól érzékelhetően zavarban van a NER, nem tud jól reagálni a megváltozott helyzetre, de a rendszer megrendüléséről kár volna még beszélni. Nem látom, hogy mindabból, ami történik, belátható időn belül a NER összeomlása következne, ugyanakkor igen, vannak jelei a bomlásnak. Ez nemcsak a Magyar Péter-jelenségből érzékelhető, hanem a rendszeren belüli kibeszélésből is, elég csak Lázár János mozgására gondolni.
Sokan úgy vélik, hogy új rendszerváltásra lenne szükség, miközben a már idézett Tölgyessy szerint drámai a változás 1989-hez képest, mivel akkor a politikai elit már nem hitt a szocializmusban, úgy vélte, hogy át tudja menteni a hatalmát és a Nyugat is vágyott álom volt, most viszont Orbán Viktorék hisznek a NER-ben, nem érzik úgy, hogy egy váltásnál a hatalmuk átmenthető volna és a Nyugattal kapcsolatos illúziók is tovaszálltak. Egyetértenek ezzel a helyzetelemzéssel?
Pető Iván: Ezek afféle leíró megállapítások, amelyekből nem sok minden következne. A magyarországi kommunista rendszer szerintem egyébként nem azért bukott meg, mert vezetői elvesztették volna a hitüket, hanem azért, mert a világ nagy rendszerei megváltoztak. És szerintem nem voltak azért biztosak abban, hogy átmentik a hatalmukat. Hogy Orbánéknak jó a NER, az biztos, de az, hogy miben hisznek, érdekes kérdés. Most is érzékelhető változás a világban, Orbán erre a maga ízlése és érdeke szerint reagál. Maradjunk abban, egyelőre működési zavarok vannak. Erre csak egyetlen mulatságos példát említek: a budapesti kormányhivatal vezetője, Sára Botond elindul Józsefvárosban a polgármester-választáson, és a plakátján az arcképe alatt ott díszeleg az a felirat, hogy Józsefváros jobbat érdemel. Nyilván Pikó András polgármesterre gondol, de ebből ez nem derül ki, és a szöveg visszafelé sül el. Ilyen butaság ebben a szigorúan kézben tartott pártban eddig nem volt mindennapos, most pedig kezd azzá válni.
Szent-Iványi István: Nagyon sok polgármester már eleve úgy indul el, hogy titkolja a Fideszhez való kapcsolódását, sok pártrendezvényt csak titokban tartanak meg, amelyik meg nyilvános, azon már nincs ott a korábban megszokott lelkes tömeg. Én úgy látom, hogy a rendszer működtetői körében is egyre többen vannak olyanok, akik már megkérdőjelezik azt, hogy a dolgok a jó irányba haladnak. Persze átadni nem szeretnék a hatalmat, de érzékelik, hogy a Magyarországon létrejött társadalmi-gazdasági rendszer a természeténél fogva teljesítménykorlátos, nem képes kihozni az országból, ami benne rejlik, és ez most már látszik a regionális versenyben is, ahol folyamatosan egyre lejjebb szorul Magyarország. Már nem működnek azok a szlogenek, hogy Magyarország előre megy, nem hátra vagy az, hogy majd a kanyarban előzünk. A rendszer alacsonyabb szintjein sem látom a korábbi lelkesedést, nem véletlen, hogy a mostani kampány is a háborúról szól, mert a kormánynak, a Fidesznek nincs olyan pozitív üzenete, amit el is hinnének az emberek.
És azt mivel magyarázzák, hogy két év csapnivaló kormányzás után is még ekkora a Fidesz támogatottsága?
Pető Iván: A társadalmi jelenségekre nehéz fekete-fehér magyarázatokat adni, de tény, hogy sokan függenek ettől a rendszertől, ráadásul az alternatívája sem látszik világosan. Önmagában az, hogy a kormányt szidják az emberek, vagy hogy sokan, hozzám hasonlóan, nem gondolnak semmi jót a NER-ről, nem jelenti azt, hogy ne szavaznának rá. Az a polgármester, aki úgy kalkulál, hogy a következő öt évben is a kormánytól függ majd, hogy mit tud adni a helyieknek, nem fog kiszállni a buliból, mert nem látja, hogy a következő országgyűlési választáson megváltozhat a helyzet, a tőle függők pedig követik őt. A vállalkozók, akik az önkormányzatnak dolgoznak, a közmunkások, akiknek a munkájuk rajta múlik, és így tovább. Ezt érzik kiszámíthatónak. Ugyanezt láttuk a pedagógusok ellenállása kapcsán is, a tanárok döntő többsége nem fordult szembe a rendszerrel, míg Romániában például ezt megtették, mert az ottani rendszer, minden bajával együtt, plurálisabb. Ugyanakkor van egy másik húzóerő is, jelesül az, ahogy annak idején nemcsak a kommunista vezetés félt a változástól, hanem sokan, akiknek volt vesztenivalójuk, ugyanilyen félelem van most is, hiszen egy esetleges kormányváltással valóban sokakat fenyegetne a számonkérés, minimum a pikszisből való kiesés.
Vagyis kizárható a békés átmenet?
Pető Iván: Azért nem kell fegyvernek ropognia ahhoz, hogy az átmenet erőteljes legyen. Sokak szerint a legnagyobb esélye annak van, hogy a Fideszen belül lesz valamiféle átrendeződés, tehát hogy előbb-utóbb valamiféle palotaforradalom bontakozik ki, s kétségtelen, hogy az ilyen típusú rendszerek így szoktak megdőlni.
Fölgyorsíthatja-e ezt a folyamatot az, hogy míg korábban korlátlan pénzmennyiség állt rendelkezésre a sok éhes száj etetésére, ez most megszűnt? Elég jól látszik az uniós források hiánya miatt, hogy kiszáradt a rendszer.
Szent-Iványi István: Már jól érzékelhető, hogy a szűkös erőforrások miatt a rendszerhez legközelebb álló oligarchák körében is nő a feszültség. Ezért is fontosak a kormánynak a kínai hitelből megvalósuló beruházások, mert ezek az az oligarchákat hizlalják majd. Ugyanakkor kétségtelenül látszanak a bomlás jelei, a közvélemény-kutatók is mérik a Fidesz népszerűségének csökkenését, még ha ez egyelőre nem is látványos, de nagyon is létező folyamat. Ez elvezethet egy olyan helyzethez, amit bukási spirálnak szoktak nevezni, s valójában ettől fél Orbán Viktor is. Számukra most annak demonstrálása a legfontosabb a jövő hónapban tartandó választásokon, hogy ott vannak a pályán, erősek, és nem kerültek zuhanó spirálba. Ha a választás eredménye az lesz, hogy meggyengült a Fidesz, akkor ez egyfajta önbeteljesítő folyamattá válhat. Ebből a szempontból kulcsfontosságú lehet az, hogy sikerül-e alternatívát fölmutatni. 2022 óta az ellenzék oly mértékű hitelvesztésben van, hogy a tömegek egyáltalában nem bíznak abban, hogy velük valós alternatíva jöhet létre. Én úgy vélem, a Magyar Péter mögött álló ellenzéki érzelmű tömegek benne látták meg a változás reményét, s ha eddig kénytelen-kelletlen az ellenzékre szavaztak, most inkább rá voksolnak majd, mert ezt látják az utolsó esélynek arra, hogy fölnőjön egy domináns ellenzéki párt, amely valódi kihívója lehet Orbán Viktornak.
Azért az sokatmondó, hogy Gulyás Gergely egyből leliberálisozta Magyar Pétert, amikor érzékelhetővé vált, hogy mennyire népszerű lett. Ennyire működik ez a szitokszó?
Pető Iván: Ennek azért nagyon komoly hagyománya van Magyarországon, már a 19. század óta. A Horthy-korszak pedig kimondottan antiliberális volt, hiszen a forradalmakon túl a korábbi nemzeti liberális rendszerrel szemben határozta meg magát. A rendszeráltás után, kezdetben lappangva bár, de ezek a hagyományok újraéledtek a társadalomban. Miután a liberális párt, az SZDSZ koalícióra lépett az MSZP-vel, a komcsizás mellett még inkább lehetett a bajokat, a kormányok összes hibáját a liberalizmus számlájára írni. Mindez ráépült a csalódásokra a rendszerváltás reményeiben, illetve a kapitalista gazdasági renddel szembeni ellenérzésekre, miközben a baloldali kritikusok is szeretik ezt a rendszert neoliberálisnak nevezni. Ugyanakkor a szóban van szabad értelmezési lehetőség is, sokan sokfélét értenek alatta, a túlzottan megengedőtől kezdve a zsidózásig bezárólag. Működik a módszer Amerikában is, ott is használja a jobboldal, hogy a liberális az már komcsi, nem egyszerűen engedi a hagyományok megváltoztatását, hanem erőszakolja, ráadásul titkolt hátsó szándékkal. Úgyhogy nem volt nehéz dolga annak, aki a liberális szót szitokszóvá akarta tenni, miközben sokan, keményen dolgoztak ezen.
Szent-Iványi István: A rendszerváltás idején nagyon is divatos volt liberálisnak lenni, az SZDSZ is igen népszerű volt, a Fidesz is, az MDF-nek is volt nemzeti liberális szárnya, így a rendszerváltás maga is egyértelműen kapcsolódott a liberalizmushoz. Csurka István volt az első, aki a liberalizmust akkoriban összekötötte az antiszemitizmussal, és ezt a lejárató, gyűlölködő szóhasználatot szép lassan a Fidesz is átvette tőle, ez az első Fidesz-kormány idején már nyilvánvaló volt. Sajnos az MSZP részéről is voltak ilyen ellenséges hangok, én személyesen Horn Gyulától is tapasztaltam ezt, aki többször is nagyon lekezelően beszélt az SZDSZ-ről, ahogy a liberalizmusról is általában. A párton belüli ellenfeleit is azzal próbálta lejáratni, hogy liberálisok. Ez egyfajta démonizáció volt, és sajnos nagyon sikeres…
Címkép: Magyar Péter: Köszi a fotót, Tóni! Egész jól nézünk ki.
Forrás: Jelen, Újnépszabadság