Stumpf András nagyinterjúja Lendvai Ildikóval

Válasz

– Tud-e még örülni, ha azt mondják: húsz évet letagadhat?

– Sajnos nem mondják elégszer ahhoz, hogy megfelelő mintavételt szolgáltassanak, de amikor előfordul, akkor minden alkalommal örülök neki. Csak hát: már húsz éve sem voltam az a kifejezett bakfis. Ha ebbe belegondolok, az némileg csökkenti a kedves bók hatásfokát.

– És az, hogy a következő kérdés mindenféle szépészeti beavatkozásokról és botoxról szokott szólni?

– Jaj, a botox! Ez tényleg röhej. Aki látott már élőben, a tévéstúdiók remek sminkesei és világítása nélkül, az látta a ráncaimat is.

– A húsz évet egyébként más értelemben is letagadhatja: cikkeket publikál, szerepel, elsőként jelentkezett, hogy reagálna Donáth Anna lapunkban megjelent vitaindító írására. Megbánta tán, hogy nyolc éve otthagyta az országos politikát?

– Életem egyik legjobb döntése volt. Beleaszalódtam volna abba, amit ma a parlament jelent. Valójában már tíz éve, 2012-ben eldöntöttem, hogy azzal a ciklussal vége. Azt azonban egy percig sem gondoltam, hogy ez egyet jelentene a közéletből való kivonulással.

– A közélet formálására nem az ország háza a legmegfelelőbb helyszín? Arra van kitalálva.

– Eredetileg igen, de akkor rájöttem: tévedünk, ha azt hisszük, hogy a parlament továbbra is a politika centruma lehet. Ami számomra egyébként rém fájdalmas felismerés volt – nagyon szerettem a parlamenti vitákat. Debattőrtípus vagyok… Volt azonban más okom is, amiért a 2014-es választásokon már nem indultam el.

Annyi ítélet és előítélet volt a politikai elittel szemben, hogy úgy éreztem: nem helyes, ha a jelenlétemmel megterhelem a pártpolitika élvonalát.

– A kádárizmusban betöltött szerepe jelentett tehertételt?

– Arról is beszélhetünk majd, de most nem erre céloztam. Ha az nem zavart 2012-ig, nyilván nem akkor kezdett volna. Most a rendszerváltó évek politikai elitjére utaltam. Azzal szemben jelent meg a társadalomban erőteljes ellenérzés, elutasítás. Ami nem veszélytelen, hiszen remek táptalaj a populista, felelőtlen politikusok felnövekedéséhez, annyiban azonban érthető volt ez a hangulat, hogy nálunk a politikai elit valóban befagyott akkorra. Úgy voltam vele: jöjjenek újak, nem foglalom el előlük a parlamenti helyet és pozíciót a frontvonalban. A parlamenti politika kiüresedésének elvileg a civil eszközök megerősödésével kellett volna járnia, ott pedig – gondoltam – számomra is marad terep.

– A Civil Összefogás Fórum valóban nagyot ment azóta.

– Gondolhatja, hogy nem kifejezetten bennük reménykedtem… A civil szervezeteket nem véletlenül hívják non governmental organisation-nek, tehát nem kormányzati szervezeteknek angolul. Ezzel a CÖF-öt aligha vádolhatjuk. Sajnos a többi civil szervezet nem ment akkorát, mint ők. De még így is jó döntés volt, hogy elbúcsúztam a parlamenttől: ez a civil szerep nagyobb szabadságot ad a véleménynyilvánításban, mint a frakcióvezetői, pláne a pártelnöki.

– Nem tévedett nagyot, amikor úgy képzelte, hogy majd jönnek a remek, új ellenzékiek, ha átadja a helyét? Az új Momentum-elnök egyszavas „Kitartás!”-posztjára reagál épp mindenki, amikor beszélgetünk…

– Kétségkívül súlyosan elhibázott szóhasználat, de nem ilyen egyszavas bejegyzésekről kellene vitatkozni. Ami a kérdés lényegi részét illeti: de, tévedtem. Kár lenne szépíteni. A számításom azonban nem azért nem jött be, mintha az utánam jövő nemzedékek tehetségtelenebbek lennének, mint mi voltunk. Egyrészt mi sem értünk el olyan remek országállapotot, hogy csak veregessük utólag a saját vállunkat, másrészt ők sokkal nehezebb helyzetben vannak. Szűkre szabottabb a mozgásterük, ami már közhely, mindenki számára egyértelmű, ennek következtében pedig tehetséges fiatalok nagyon ritkán választják ezt a pályát. Tisztelet a kivételeknek, amilyen például éppen Donáth Anna is.

– Mivel nem értett egyet az ő lapunkban közölt írásában?

– Jó, hogy Anna – ahogy önök fogalmaztak a lapban – „túllépett a mai kocsmán”, bejelentette az ellenzéki politika világnézeti megalapozásának igényét, s e világnézet sarokpontjaként fogalmazta meg a maga 5+1 tézisét. A kiinduló pont azonban hiányzik az írásából. A minden más kibontakozást meggátló pont.

– Mi lenne az?

– A társadalmi mobilitás befagyása. Nem most kezdődött – már a Kádár-rendszer végén. A rendszerváltás után csak folytatódott – nincs dicsekednivalónk nekünk sem, a mi kormányaink alatt sem fordult meg igazán a folyamat, azóta azonban olyan mértékűvé, annyira általánossá vált, hogy megfojt minden kitörési kísérletet.

Ma már akár öt-hat generációra meghatározza az embert Magyarországon, milyen társadalmi csoportba születik. Sőt, már az is, földrajzilag hova született. Még a Horthy-korban is nagyobb volt a mobilitás:

ott például az egyházaknak volt ilyen szerepük, ők emelték ki olykor a szegénysorból a tehetségeket. Ha a mai egyházi iskolákat nézzük, nem ezt látjuk, inkább diákjaikat megválogató középosztályképzőket. Igazán szegény gyerek nemigen kerül be. Az állami oktatás közismerten tovább örökíti a társadalmi különbségeket. Ennyire befagyott szerkezetű országban, ahol legfeljebb a saját kasztodon belül élhetsz valamivel jobban pénzbőséges időkben is, de valódi kitörési és emelkedési lehetőség nincs, lehet 5+1 remek pontot írni a jövő kihívásairól, ahogy Anna tette – csak amíg ez az alaphelyzet, nagyjából felesleges.

– Van kitörési lehetőség, csak épp párthűség kell hozzá. Akárcsak a Kádár-rendszerben. Amit mi mondjuk kikérhetünk magunknak, Lendvai Ildikó azonban, aki az akkori állampárt politikusa volt, aligha.

– De. Én is kikérhetem magamnak. A Kádár-rendszer – összes hibáját, bűnét, benne a saját egykori tévedéseimet is látva – mégiscsak egyre pongyolább diktatúra volt. A hetvenes-nyolcvanas években volt már olyan technokrata értelmiség, amelynél nem volt elvárás a párttagság. Az én apám színházigazgató volt akkor párttagkönyv nélkül. Édesanyám sem volt párttag, de kollégiumigazgatóságig vitte. Nem állítom ezzel, hogy a Kádár-rendszer rendben volt, de a háború után megindult egy hatalmas mobilitási hullám, rengeteg elsőgenerációs értelmiségi került pályára, miközben a régi felső- és felsőközéposztályt erővel deklasszálták. A politikai megbízhatóságnak sokáig valóban kulcsszerepe volt, de amint a rendszer szigora vagy ereje csökkent, megnyíltak utak. Ma egészen más a helyzet. Ma már a Fideszbe való belépés sem elég. A Fidesz szavazótáborában rengetegen vannak épp olyanok, akik nem juthatnak előre – szavazócsere történt a bal- és a jobboldal között. A Rózsadomb ránk szavaz, Borsod és Szabolcs szegényei meg a Fideszre. De hiába szavaznak oda, attól még a közmunkás gyereke is közmunkás marad. A Fideszen belül is csak a kiemelkedő és önfeladó lojalitás csatornáján van már út felfelé. Az ellenzék előtt álló kihívások középpontjába tehát szerintem a társadalmi mobilitás befagyásának kérdését kell emelni. Egyébként a felemelkedés útjainak megnyitása mindenütt a baloldal hitvallása, erre való, ez adja meg léte értelmét, de nálunk az egész ellenzék központi feladata kell, hogy legyen. Nem csupán morális megfontolásból. Nem csak azért, mert valamiféle „politikai esztétikum” ezt kívánja, mivel a kasztosodás hú, de csúnya, visszataszító jelenség, a jobban élők számára is szégyenletes. A politikai taktika okán is.

– Hogyhogy?

– Úgy, hogy ha nem csillan fel a befagyasztott rétegek előtt a szociális emelkedés esélye, írhat Anna szép pontokat a szabadság ethoszáról – nem lesz foganatja. Miért is omlott össze 2010-ben olyan hirtelen az alkotmányos demokrácia? Mert nem védték elegen. Mert nem volt elég fontos. S azért nem volt elég fontos, mert nem érezték tömegek, hogy a demokrácia érzékelhetően hozzájárul az előrejutásukhoz. Hogy az övék, hogy ők is beleszólhatnak az ország ügyeibe, és ezáltal a saját sorsuk jobbra fordításába. A rendszerváltás után elkészült az alkotmányos jogállam gondosan kiegyensúlyozott, cizellált építménye, csak éppen a legtöbben nem érezték otthonuknak, nem ők rendezték be, nem igazodtak el a folyosóin. Nem volt érzékelhető hatása az életükre, a dolgok továbbra is a fejük fölött dőltek el. Valahogy úgy, mint amikor képviselő koromban választói csoportokat vezettem végig a Parlamenten: szép látvány, tetszett nekik, sok aranyozás, drága szőnyegek, de persze nem dumálhattak bele az ülésteremben folyó vitába. Nem is igen érezték, hogy róluk szól.

– Nem lehet, hogy 2010 inkább annak a következménye, hogy nem a megfelelő választ adta egy önnek feltett kérdésre?

– Melyikre?

– „Kell még valamit mondanom, Ildikó?” Gyurcsány Ferenc utolsó szavai az őszödi beszédből.

– Amire annyit mondtam: nem.

– Ahelyett, hogy: „Igen, Feri, azt, hogy lemondasz.”

– Ezen sokat gondolkodtam azóta. Hogy mi van, ha akkor nem marasztaljuk Gyurcsány Ferencet. Mert mi marasztaltuk, bizalmat szavaztunk neki. Az alaphiba az volt, hogy nem a parlamentben hangzott el az a beszéd – persze a színpadias túlzások és trágár kiszólások nélkül. Lehetőleg a választás előtt, de ha nem akkor, legalább rögtön utána. Hónapokkal később, amikor már állt a bál, el is hangzott, de akkor már késő volt. Ám a beszédben az önvád és a titkolt költségvetési bajokkal való szembesítés keveredett a változás, a reformok, egy őszintébb és bátrabb politika ígéretével. Ha nagyon emelkedetten akarnék fogalmazni, azt mondanám, a drámai vallomás a reform aranyfüstjével volt befújva.

Úgy láttam: ha eleresztjük a miniszterelnököt, a reformokra sem lesz semmi esély. Azokra a reformokra, amelyekre éppen az említett társadalmi mobilitás miatt égető szükség lett volna már akkor is.

– A vizitdíj reformterve mégis hogyan mozdította volna elő a társadalmi mobilitást?

– A vizitdíj alól a súlyos, krónikus betegek és persze a 18 éven aluliak fel lettek volna mentve, és aki évi 20-nál többször járt orvosnál, tehát az adott évben 6000 forintnál többet fizetett, az az év végén visszakaphatta a többletet. Főleg a szimbólumot utálták benne, és kevésbé egy kibírhatatlan anyagi terhet. De nem biztos, hogy megérte a felháborodást az a várt anyagi mozgástér, amit a vizitdíj bevezetése jelentett. Csakhogy szó volt egy sor más intézkedésről is, amelyekre nem lett volna esély a miniszterelnök menesztésével. Integrált oktatásról, felzárkóztató tanodákról, bölcsőde-programról, a méregdrága önköltséges egyetemi képzésből az államilag támogatottba való átjárásról, az egészségügyi ellátás durva területi különbségeinek kiegyenlítéséről, a hálapénz visszaszorításáról.

– Tehát ma sem bánja, hogy nem küldték el Gyurcsányt?

– Akkor szerintem jól láttuk a helyzetet, a miniszterelnök és a reformok lehetőségének összefüggését. Két évvel később, az úgynevezett szociális népszavazás után azonban már egyértelmű volt, hogy semmilyen reformra nincs mozgásterünk. A reformok fontossága tehát, mint érv a miniszterelnök megtartása mellett, akkor már semmiképpen sem állt fenn.

– Ahogy azt Horn Gábor elég frappánsan meg is fogalmazta.

– Kevéssé idézhető módon. És nem is teljesen pontosan. Az emberek ugyanis nem csak Gyurcsány Ferencet küldték el a – mondjuk így, szebben – csudába. Horn Gábort is. Meg engem is. Mindnyájunkat.  Az el nem magyarázott változásokat, a költségvetést bestoppoló spórolást. Akkor le kellett volna köszönnünk. Előrehozott választást kellett volna kiírni 2008-ban. Béna kacsává válva, morálisan már indokolhatatlan volt, hogy akkor nem vettük a kalapunkat.

– Ráadásul taktikailag is rossz húzás volt maradniuk.

– Kiegyenlítettebb politikai viszonyok maradtak volna vélhetőleg, ha akkor lemond a kormány. Fidesz-győzelem lett volna, de nem kétharmad. Ráadásul a világgazdasági válság kitörésekor vették volna át a kormányrudat.

– Ha így alakul és ma van értelmezhető ellenzék, helyén lenne még az Orbán-kormány, amely gyurcsányi tempóban szegte meg legfontosabb, rezsicsökkentős választási ígéretét?

– Nyilván sok minden másképpen alakult volna, bár a Fidesz propagandagépezete kétharmad nélkül is megtehette volna a maga pusztító hatását. Most mindenesetre az a helyzet, hogy a Fidesz fennállása legnagyobb választási győzelme után keverte magát ígéretszegési cunamiba. Ettől még nem fog automatikusan megbukni: van miből veszíteniük. Válságos időkben ráadásul különösen fontos az emberek számára, hogy képes-e valaki vezetni. Jól vagy rosszul, de legalább fel tud-e ülni a bakra. A széttagolt ellenzék kormányzóképességébe vetett hit már a kampány alatt is alacsony volt, azóta pedig tovább csökkent. Szó se róla: az ellenzék meg is dolgozott ezért – önök is írtak erről részletesen.

– Nem most van akkor itt az ideje, hogy elinduljon az MSZP-elnökségért?

– Viccel? Ha egyszerre akarnék kiszúrni magammal és az MSZP-vel, meg az ellenzékkel, ezt kellene tennem. Én a régi politikai gárda része vagyok, Gyurcsány alatt is, előtte is, utána is voltam vezető politikus! A Fidesz gyurcsányozó kampányai pedig, tetszik vagy sem, működnek. És még a kormányellenes szavazók között is van ellenzékváltó hangulat, új szervezeti modelleket és új embereket keresnek. Joggal. Az kéne még csak, hogy egy magamfajta akarjon feltűnni az ellenzék vezérkarában! Rossz ötlet volna és vágyam sincs rá. Inkább maradok annál, hogy elmondom, amit megfontolásra érdemesnek gondolok.

– Jöjjön is a második pont, amelyben nem ért egyet Donáth Annával!

– Nagyon jól hangzik, hogy az ellenzék komoly intellektuális munkával kidolgozza a szépséges jövő elméleti alapjait – ez szükséges, de nem elégséges. Morális szempontból is volna fontos feladata az ellenzéknek egy ilyen válság közepette, mégpedig a jelen sebeinek gyógyítása. Míg az elméleti munka a hosszabb távú felkészülés része, ez a morális kötelezettség azonnali teendőket jelent.

Egy társadalomban, amelyből a rezsim kiirtotta a szolidaritást, a szociális segítség, az empátia élő példáit ellenzékből kell produkálni. Az akciózás ilyen helyzetben nem csupán lehetőség, de kötelesség: mégpedig segítő célzattal.

– Konkrétabban?

– Bár jött volna több ellenzéki kollégám mondjuk az ukrán menekülteket folyamatosan segíteni! Nem csak az elején, az első nekibuzdulásból, és nem csak akkor, amikor ott van a kamera. Ugyanez a követelmény érvényes a gyerekszegénység áldozatait, a tanulási vagy lakhatási nehézségekkel küszködőket, a tönkrementeket, létminimum alatt élőket segítő tömeges akciókra. Természetesen nem azt várom, hogy vezető politikusaink személyesen kenjék naponta reggeltől estig a kenyereket: nekik az a dolguk, hogy megszervezzék a kereteket, és mozgósítsanak rá, tegyék társadalmi elvárássá a részvételt. Rengeteg akciót lehetne szervezni ma is, amikor a rezsitragédiák idejét éljük. Tanácsadást, jogi képviseletet, a különböző típusú károsultak érdekképviseleteinek megalakítását, gyűjtő- és segélyakciókat. A gyenge ellenzéki pártok persze nem tudják megoldani milliók problémáját, de jelezni tudják, kik ők és mi értelme a létüknek. Az ellenzékiség ugyanis nem csupán programot és világnézetet jelent. Morális alapállást is kell, hogy jelentsen. Utóbbit pedig most azonnal kell és lehet megmutatni. Aztán pedig szüntelenül, nap mint nap.

– A morális csapdába nem akkor zuhantak bele, amikor bementek a parlamentbe?

– Lehet, de ebben a kérdésben kétlelkű vagyok. Ott voltam az eredményvárón a Városligetben, rövid időre Márki-Zay Péter mellé keveredtem, mert láttam, mennyire egyedül maradt, ezért az ő fülébe súgtam: nem szabad bemenniük a parlamentbe. Persze ez az én számból, aki kereken húsz évet ültem ott, nem hangzik túl hitelesen, s mindkét döntés mellett vannak érvek. Nemcsak a személyek, hanem a pártok megélhetése, a politikai tevékenység finanszírozása is függ a parlamenti munkától – ha kivonulnak, a megszűnésüket kockáztatják, médiateret is veszítenek. Ha azonban az ellenzék egységesen nem ment volna be, az talán egyértelművé tette volna itthon és külföldön is: tragédia, ami történik, lejtőn csúszik az ország és közel a szakadék. Hogy nem egyszerűen egy választás veszett el, hanem nagyobb tét. Ami után nem mehet minden ugyanúgy tovább.

– Ha ilyen karakánságot és megalkuvás-mentességet várt volna, hogyhogy ír a Népszavába, amelyben kormányhirdetések is mutatják, hogy kinek a kegyéből létezhet? Egyáltalán: hogy viszonyul Puch Lászlóhoz, vagy mondjuk a korábban még Medgyessynek villát intéző, most Vodafone-t szerző Jászai Gellérthez?

– A kollaboráció kérdéséhez tehát. Jó. Kettéválasztanám a két típust. Az ide-oda helyezkedő vállalkozónál szerintem még a dilemma sem vetődik fel, hogy átállt vagy sem. Az ilyen sosem volt sem baloldali, sem jobboldali, az érdekeit tartotta szem előtt akkor is, most is. A sajtóval kapcsolatban kicsit megengedőbb vagyok. Médiának lennie kell. Ahogy hajózni is szükséges. Legjobb lenne kompromisszummentesen, de ha úgy nem lehet a rendszer jellegéből adódóan, akkor naponta mérlegelendő, vállalható kompromisszumokkal. Kevesen tudják megtenni, amit például a Válasz törzsgárdája megtett, vagy ahogy az indexesek kollektíve felálltak. Persze lehet, hogy azért vagyok megbocsátóbb, mert hova írnék, ha nem volna Népszava, hova járnék, ha nem volna ATV? A sajtó mindenesetre nem vonulhat ki a közéletből, ahogy a képviselő esetleg kivonulhat a Parlamentből. Utóbbi lehet vitakérdés, előbbi nemigen. Még az is lehetne persze vállalható, hogy az ellenzék parlamenti szerepet visz – ha kialakították volna a parlamenti működés teljesen új formáit. Egyelőre nem sikerült.

– Azok milyenek?

– Könnyen prédikálok: nem tudom. Nyilván nekik sem könnyű kitalálni. Csak azt tudom, hogy nem ilyenek, amit most látunk. Azzal, hogy interpellálgatnak és módosítókat adogatnak be, azt a látszatot keltik, mintha minden a legnagyobb rendben lenne végső soron. Holott nincs. Ezt pedig ki kellene tudniuk fejezni valahogy – hogy hogyan, azt nekik kell megtervezniük. Talán az egyértelmű normák meghirdetésével: ezen részt veszünk, azon nem, így és így fejezzük ki, ha tiltakozunk, ezt meg ezt a tisztséget nem töltjük be, amíg minimálisan sem érvényesülnek a normális működési elvek. Ez viszont, amit most tesznek, nem mutat elég együttérzést annak az ellenzéki tábornak a keserűségével és csalódásával, amely rájuk, ránk szavazott áprilisban.

– A médiára visszatérve: önben, aki az MSZMP KB kulturális alosztályán dolgozott, mikor jelent meg a gondolat, hogy a sajtószabadság esetleg mégiscsak érték?

– Hogy ezzel a kérdéssel nekem el kell számolnom, azt logikusnak tartom. Amikor alaptalanul cenzoroznak, azt nem veszem komolyan, mert hülyeség, de ha így teszik fel a kérdést, nem kerülöm meg. Felelős vagyok a múltamért. A nyolcvanas évek második felében, amikor a pártközpontban dolgoztam, úgy éreztem, a rendszer fokozatosan a kisebből a nagyobb szabadság irányába halad. Nem a teljes szabadságéba, de – Kovács András akkor kultuszfilmnek számító művének címével – mégiscsak tágulnak a falak. Akár politikai szándékból, akár csak a rendszer pongyolaságából, de tágulnak. Az alaptévedésem az volt, hogy ez a nyitás szép lassan többpártrendszerig, a teljes politikai és kulturális pluralizmusig is eljuthat a szocializmus keretein belül. Tévedés volt: ha az állam a gazdaságban, a tulajdonlásban ennyire dominál, nem engedi el az ideológiai dominanciát sem. De a többpártrendszerről akkoriban már beszélgettünk a pártközpontban is. Persze informálisan.

– Anélkül, hogy valaki ráhívta volna a főcsoportfőnökséget a másikra?

– Anélkül.

– Meddig jutott a gondolkodás?

– Baloldali kétpártrendszerig. Emlékszem egy kávézós beszélgetésre, ahol felvetődött: ha lenne az MSZMP mellett egy szociáldemokrata párt is, ki melyikbe lépne be. Vicces, de a kulturális alosztály jelenlévő dolgozói közül mindenki azt mondta: még szép, hogy a szocdembe! Persze voltak még bőven keményvonalasok a pártban, volt Biszku is, de volt a nyitást képviselő, Új Márciusi Frontot alakító Nyers Rezső is, az oldalán Vitányival. Később megalakultak a reformkörök is a pártban. Sokszínű, de ahogy mondtam, pongyola diktatúra volt ez már akkor.

– Biszkuval volt kapcsolata?

– Nem volt rokonszenves a vonala sosem, úgyhogy korábban sem, a rendszerváltás után sem kerestem. Egyvalakivel volt: egykori főnökömmel, Aczél Györggyel. Vele ’90 után is kapcsolatban voltam abban a rövid időben, amennyivel túlélte a rendszerváltást.

– Róla egyszerre él az elnyomó kommunista főcenzor és a kulturális életet értő művelt polgár képe. Melyik volt?

– Mindkettő. De első szerepében is élhetőbb, tarkább, jobb minőségű kulturális világot tett lehetővé, mint a többi szocialista országban volt. A verbális művészeti ágakat illetően valóban nagyon művelt volt, ugyanakkor semmi érzéke nem volt a modern képzőművészethez és zenéhez. Az irodalomban elérte, hogy az ő generációjából útitársnak számított Déry Tibortól Németh Lászlón át Illyés Gyuláig szinte mindenki, aki minőséget képviselt. Ennek ellentmondásos politikai és morális mérlegét sokáig vizsgálhatnánk, az irodalom szempontjából azonban ez mindenképpen eredmény volt: így ugyanis ezek a szerzők publikálhattak. Ugyanez volt a helyzet a nagy filmes generációval.

Ha irodalomról volt szó, Aczél ideológiai elkötelezettségét, politikai keménységét felülírta polgári jó ízlése.

Volt benne minőségérzék, nevezhetnénk jó értelemben vett sznobizmusnak is: fontos volt neki a kiemelkedő tehetségek társasága. Például Heller Ágnesék tudtommal vacsoráztak vele, ha itthon jártak – miközben a rendszer kényszerítette őket külföldre. Képzőművészetben, zenében viszont minden olyan irányt, amely modernebb volt az ő ízlésénél, hajlamos volt politikailag is gyanúsnak tekinteni.

– Ezért került ön is kellemetlen helyzetbe 1981-ben, amikor a könnyűzenészekkel találkozott a hatalom képviselőjeként 1981-ben?

– Kellemetlen azért lett, mert ezt eredetileg mindkét fél: az ifjúságpolitika, magyarul a KISZ, és a zenészvilág is barátkozós, gyakorlati problémákat megoldó találkozónak szánta. Az volt a célja, hogy a popzenészek helyzetén valahogy javítsunk, a rendszer ne tekintse gyanúsnak, ellenségnek őket. Például: akkor még közveszélyes munkakerülőnek számítottak hivatalosan – hiszen nem volt rendes munkahelyük. Ezt egyébként sikerült is aztán megoldani. Tóth Dezső akkori miniszterhelyettes viszont váratlanul magából kikelve előadott egy olyan indulatos szöveget, amiről már akkor is úgy gondoltam: szegény megőrült. Nagytudású ember volt egyébként, vastag monográfiával Vörösmartyról, de valami okból ott nekiállt véres szájjal fröcsögni egyes popzenészekre. Ott ült Hobó is, Bródy is…

– Utóbbi kapja azóta is, hogy elárulta az igazán kitaszított jelen nem lévőket.

– Méltatlan vád: nem árulta el őket, csupán próbálta valahogy megoldani a helyzetet a jelenlévők számára Tóth Dezső nem várt kirohanása után. Aczél egyébként nem volt ilyen. Neki fontos volt, hogy jó véleménnyel legyenek róla, akiket nagyra tartott. Tóth Dezsőnek akkor és ott nem voltak ilyen szempontjai, ahogy ma a szintén tehetséges Vidnyánszky Attilának sincsenek.

– Min múlik, hogy művelt, tehetséges, értelmes emberek is meghülyülnek-e pozícióhoz jutva?

– Furcsa, de úgy tapasztaltam, nem a műveltséggel függ össze. Hanem valamiképpen a tisztesség, az önbecsülés megőrzésének igényével. És éppen fordítva, mint ahogy elsőre gondolnánk. Gyakran éppen a tisztességükre adni kívánók kezdenek el azonosulni akár őrült gondolatokkal is, hiszen ők nem akarnak cinikusan, számításból bértollnokká vagy bérszónokká válni, megvásárolhatónak látszani. Ezért inkább erősen hinni kezdenek a hazugságban. A magyar értelmiség is ezért van csapdahelyzetben: egy része elkezdi hinni a Soros-háttérhatalom mozgatta világról, az Amerika által kirobbantott ukrán invázióról, a végnapjait élő, óvodásokat kasztráló Nyugatról szóló kormánypárti magyarázatokat. Ellenkezni életveszély, hazudni nem akar – tehát azonosulni kezd a központi mantrával.

– Vegyük egykori kollégáját, Szili Katalint. Ő cinikus vagy hívő kormányember?

– Kati sosem volt sátáni figura, tehát valószínűleg ő is azonosul már azzal, amit mond. Nagy csalódás azért. Rengeteg vitám volt vele párton belül, de alapvetően jóban voltunk. Számára az volt gyógyulni nem akaró seb, amikor a köztársasági elnöksége meghiúsult. Hiába mondtuk neki, hogy nem fog összejönni a számok alapján. Azt hitte, hogy szeretetreméltó lénye, kisugárzása, meg néhány tárgyalása egy-két fideszessel és MDF-essel meghozza számára a sikert. Amikor elbukott a szavazáson, Gyurcsányt és az MSZP-t kezdte okolni. A párt „népi szárnyához” tartozva nézeteinek tudta be, hogy nem álltak ki kellőképpen mellette – ami végképp nem volt igaz. A személyes csalódását értem. Ott állt a Sándor-palotába küszöbén, aztán mégsem léphetett be rajta.

– Ő lehetett volna az első demokratikusan választott női államfő. Aztán nem ő lett, hanem egy másik pártpolitikus Katalin, 17 évvel később, idén. Feminista énje örül?

– Szerintem a nemi szempont itt teljesen irreleváns. Valóban harcos feminista vagyok, de hogy önmagában azért örüljek valakinek, mert nő, miközben szerintem rossz, amit tesz – azért idáig nem jutok el.

– Szelektív feminizmus? Ha más pártból van, nem örül a nőségnek sem?

– Nem erről van szó. Az ellenzékből sem boldogítana gyengécske figurák előtérbe kerülése, XX-es kromoszómával sem. Aligha lepem meg önöket, ha elárulom: a legkevésbé sem vagyok royalista. Mégis, ha valódi államfői teljesítményt kell említeni, van jó női példa: a most elhunyt II. Erzsébeté. Embernek látszott, nem „csak” uralkodónak. Fegyelmezett, kötelességtudó embernek. Ha királynak lenni szakma, akkor – ahogy Göncz Árpád mondta róla találkozásuk után – ő mindent tudott, amit ehhez a szakmához tudni kell. Nagy teljesítmény, egyben nagy női teljesítmény az övé. Novák Katalinéról ez egyelőre semmilyen szempontból nem mondható el.

– Novák védi a családokat és hagyományos értékeket egy korban, amikor Írországban épp tanárt börtönöznek be, mert nem hajlandó a magukat se fiúnak, se lánynak nem tartó nebulókra semleges névmással utalni. Ez a szép progresszív jövő, amelyről álmodott?

– Ez egyszerűen marhaság. Minden rokonszenves nézetnek megvoltak a maga vadhajtásai a történelem során – ez pontosan az. Hülyeség. Nem zavar a törekvés, hogy legyenek semleges névmások, de az sem, ha valaki azt mondja, ő ezeket inkább nem használná.

Az zavar, ha a különböző ideológiák közötti vitában csak a vadhajtások tusakodnak egymással a másikat erőszakos őrültnek tüntetve fel

– némi joggal, hiszen vadhajtásokról van szó. Amikor a közéleti vitákat mind a jobb- mind a baloldalon az adott tábor szélsőségesei határozzák meg, ha csak azt hallani, amikor ők egymásra kiabálnak kígyót-békát, az a valóban fontos társadalmi kérdésekre adandó válaszokhoz szükséges vitát teszi lehetetlenné. Olyan vitákat, amilyet Donáth Anna cikke is kezdeményezett.

– Van további vitapontja is az írással?

– Csak egy apróság. Szerintem Anna túl sokat gondol az önellátó nemzet és gazdaság eszméjéről. Nem kellene elhinnünk, amit Orbán mond, hogy ugyanis csak a bezárkózó nemzetállamok teremthetik meg a jó világot. Ebben a térségben amúgy is fázom a nemzetállam fogalmától – mert ugye akkor hogyan álljunk Romániához? Persze, segíteni kell a hazai kis- és középvállalkozókat, ki kell aknázni az energiatermelés itthoni lehetőségeit, de illúzió, hogy mindenkitől független, önellátó országgá tudnánk válni. Törekedni sem erre kell. Inkább olyan világra, ahol az országok között minél szélesebb és elevenebb gazdasági és kulturális kapcsolatok vannak – egyoldalú kiszolgáltatottságok nélkül.

– Abból nem az lesz mindig, hogy Gyurcsány szerelmet vall Putyinnak és őt támogatja az uniós vezetéktervek ellenében is, aztán bejuttatja ide az orosz kémeket? Aztán… aztán Orbán is ugyanezt teszi. Merthogy kell a gáz.

– Van ilyen veszély, habár a kettő közé nem tudok egyenlőségjelet tenni: a mi kormányainkat nagyon erős nyugati elköteleződés is jellemezte. Kritikusaink szerint túl erős is.

– Miközben azért gazsuláltak Putyinnak, pedig 2008-ban Grúziában pontosan megmutatta már, kicsoda.

– Eszem ágában nincs mentegetni az akkori Putyint, bár 2004-ben, 2005-ben még más arcát mutatta. 2008-ban már nem, de addigra a mi kormányzásunk recsegett-ropogott minden szempontból. Az egyirányú kiszolgáltatottság mindenesetre nem jellemezte a mi időnket. Ekkora ország esetében persze nem mindig egyszerű mutatvány, hogy a szükségleteink biztosítása érdekében ne váljunk morális hullává – de nem megoldhatatlan. A megoldás viszont semmiképpen nem az, ha hitegetjük magunkat, hogy gazdasági- és energiaszempontból vasfüggönyt húzhatunk magunk köré. A társadalmi mobilitás létkérdéssé válása, valamint az ellenzéki világnézettel egyenrangú ellenzéki morál, a szociális-szolidáris akciók erkölcsi kötelessége mellett harmadikként tehát erre szerettem volna felhívni Donáth Anna figyelmét: hogy a gazdaságban se a nemzeti bezárkózást hirdető orbáni alapokon akarjon építkezni. Mert építeni úgy mást nem – legfeljebb légvárat lehet.

A Válasz Online szerkesztőségi tulajdonban van, létét „előfizetőinek” köszönheti. Kérjük, csatlakozzon támogatói körünkhöz, cserébe napi tartalomajánlót, klubmeghívót küldünk!
CSATLAKOZOM

Címkép: Válasz online/ Vörös Szabolcs

Forrás: Újnépszabadság