Beszélgetés Stanislaw Lemmel
Stanislaw Lem (1921) lengyel írót világszerte a tudományos-fantasztikus irodalom kiváló művelőjeként ismerik. Műveinek filozófiai-etikai töltése jelzi, hogy eredeti gondolkodó és figyelemre méltó esszéíró is. Az itt közölt beszélgetés (kérdező Krzysztof Mroziewicz) a Polityka című lengyel hetilapban jelent meg, a múlt év szeptemberében; magyar fordítását az Élet és Irodalom ez évi 7. számának Szabad kikötő című kitűnő rovatából vettük át.
– Ha a világ nem dolgoz ki józan népességpolitikát, véleménye szerint valóban a népirtás válik az egyetlen megoldássá?
– Nem feltétlenül. Stabilizációról csak akkor beszélünk, ha az elhalálozottak száma megegyezik az újszülöttek számával, feltéve, ha az utóbbiak megérik a nemzőképesség korát. A hatvanas években érintőlegesen foglalkoztam a kérdéssel, amikor más civilizáció után kutató szovjet asztrofizikusokkal konzultáltam. Ők kimutatták, hogy ha továbbra is ilyen arányban szaporodunk, akkor 400 év múlva fénysebességgel növekvő emberhegyek fogják a Föld felszínét borítani. Az effajta matematikai játékokat persze nehéz komolyan vennünk.
A kairói ENSZ-konferencia előtt volt még két, a demográfia kérdéseivel foglalkozó tanácskozás, ahol az ellentétek kevésbé éleződtek ki. Én pedig 1992-ben a párizsi lengyel „Kultúrá”-ban publikáltam „A világ és Lengyelország” c. cikkemet, amely később kisebb változásokkal más lapokban is megjelent. Ekkor vezettem be a Sex Wars fogalmát. Ez többek között azt a háborút jelenti, amelyet a HIV-vírus a szexualitás csatornáján keresztül az emberiség ellen folytat. Ez a kérdés annyira foglalkoztatott, hogy amikor Bécsben lehetőségem nyílt találkozni a Nobel-díjas virológussal, Manfred Eigen professzorral, megkérdeztem, lehetségesnek tartja-e, hogy a HIV-vírus nem más, mint a természet, a bioszféra védekezése a túlnépesedés ellen.
– Ön feltételezi, hogy a természet gondolkozik?
– Tudományos szemszögből fantasztikusnak hangzik, de a civilizáció nagymértékben hozzájárul a világjárványok kialakulásához, hiszen a modern közlekedés felgyorsította az újkori népvándorlást: néhány óra alatt bárki eljuthat Afrika közepéből Haitire, onnan meg az USA-ba. Néhány éve a szakemberek azt gondolták, hogy rövid időn belül sikerül előállítani egy védőoltást vagy más szérumot, amivel megfékezik a járvány gyors terjedését. Egy svéd kutatóintézetben dolgozó barátom, Michael Koch viszont már akkortájt is azt állította, hogy nagyon kicsi a valószínűsége bármilyen gyógyításnak, illetve megelőzésnek. Ezután jelentek meg a borúlátó jóslatok, hogy a fertőzöttek száma 2000-re elérheti a 100 milliót. De ha a járvány ilyen gyorsan terjedne, még akkor is – szörnyen hangzik, amit mondok – legfeljebb Afrikában fékezné meg a népszaporulatot, mivel ott az AIDS futótűzként terjed.
Ebben a pillanatban 5,7 milliárdan vagyunk, ha évenkénti átlagos 90-100 milliós szaporulattal számolunk, 1997-ben elérjük a 6 milliárdot. És az, hogy ez így lesz, teljesen független attól, hogy mit mond a Vatikán vagy Clinton elnök. A folyamat különben is megállíthatatlan, hiszen ha mától kezdve minden pár csupán önmagát reprodukálná, gyermekeik akkor is elérik húsz éven belül a nemzőképes kort, vagyis a szaporulat nem fékezhető. Ez azt jelenti, hogy 2000-ben 6,3 milliárdan leszünk.
– Ezek szerint Kairóban olyan dokumentumot fogadtak el, mely másnap már érvényét veszti?
– A kairói konferencia végkövetkeztetései erősen politikai jellegűek, némi ideológiai töltéssel, elsősorban államcsoportok szűk körű érdekeit veszik figyelembe. Az érthető, hogy a katolikus többségű államoknak számolniuk kell a Vatikán nyilatkozataival, ha valamennyire is demokratikusak. És fordítva: vannak demográfusok, akik szerint helyes lenne, ha Kína folytatná drákói szaporodáskorlátozó politikáját.
Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy főleg ultrahang segítségével már a terhesség korai szakaszában megállapítják a magzat nemét, és a lány utódokat az anyaméhben vagy közvetlenül a szülés után elpusztítják. Legalábbis az amerikai sajtó szerint.
– Indiában ugyanez történik, de nem politikai, hanem anyagi okokból, mivel a lányokat csak hozománnyal lehet férjhez adni.
– Ott fizetnek a nőknek, ha sterilizáltatják magukat. A sterilizáció pedig meddőséget jelent. Kínában azonban már jelentkezett a népességcsökkentés negatív következménye is: 200 millió fiatal kínai nem talált magának feleséget. 1,2 milliárd embert számba véve két lány jut három fiúra. A kormány csak most döbben rá, mihez vezetett ez a politika.
– Hallott már ön a szexjegyrendszerről?
– Igen. Indiában ez másként fest, tekintettel a vallási közösségek helyzetére. Szerintem a drákói rendszabályok csakis diktatórikus államokban foganatosíthatók. Az abortusz pedig – bár én ellenzem – mindegyik demokratikus államban engedélyezhető lenne. De az iszlám országokban, ahol poligámia uralkodik, bajos lenne, ha a Vatikán morális szentenciája érvényesülne: Higgy és szaporodj!
– Csak van abban valami, hogy az összes vallás egy állásponton van az abortuszt és a fogamzásgátlást illetően.
– Nem mindegyik. A keresztény Elszakadt Egyházak Tanácsának szóvivője Genfben nyilatkozatot tett közzé, miszerint lényegét tekintve támogatják a fogamzásgátlást. Az abortuszt illetően nagyon különbözően nyilatkoznak. Nem támogatják, de elismerik létjogosultságát, mégpedig azért, mert az e téren liberális társadalmakban megjelentek a teherbe esett tizenkét-tizenhárom éves kislányok.
– Ön ellensége ezeknek a társadalmaknak?
– Nehéz kérdés, mert ugye például a jégkorszaknak nem tudok az ellensége lenni. E jelenségeket komoly fatalizmussal szemlélem. Személy szerint nem helyeslem. A nyugati civilizáció degenerálódásának elképesztő tünetei ezek – az arc maori-mintára történő tetoválása és a többi barbarizmus is az. Tiltakozhatom persze, de ettől még a tények tények maradnak és bele kell törődni. Sajnos.
– Térjünk vissza a HIV-vírushoz! Ön cáfolta azokat a feltételezéseket, melyek szerint a HIV katonai laboratóriumok terméke lenne, amely kiszabadult az ellenőrzés alól.
– Igen. Az utolsó adatok szerint a protovírus a kréta-korszak végén keletkezett, mielőtt a törzsfejlődésben bekövetkezett volna az emberszabásúak két fő ágának szétválása. Ez a protovírus nagyon sokáig Közép-Afrikában lappangott. Az aktivitása csökkent, majdnem hatástalanná vált. Mivel Afrikában századunk elején az átlagéletkor harminc év volt, a vírusnak nem volt ideje, hogy halálossá váljék, mert ehhez tíz évre van szüksége. Amikor Haitin keresztül elérte a civilizált országokat, ahol az átlagéletkor magasabb volt, megjelent maga a betegség és járványként terjedt kontinensről kontinensre. Oroszország belsejében és Ázsiában a HIV menetelése most kezdődik. Azt azonban nem lehet feltételezni, hogy az újkori népvándorlás, amely siettette a vírus elterjedését az egész világon, a természet „gondolkodásának” eredménye volna.
Nem helytálló, habár bennem is felmerült, hogy a vírus gátat vethet fajunk gyors ütemű szaporodásának. Annál is inkább, mivel százmillió AIDS beteg halála sem akadályozhatja meg 2000-ben a demográfiai robbanást. A második világháború ötvenmillió emberéletet követelt. A népszaporulat görbéjén azonban ez szabad szemmel nem látható veszteség. Ma naponta harminc-negyvenezer gyermek hal meg az éhség és betegségek következtében, de ugyanezen idő alatt 280 ezer jön a világra.
– Nem gondolja, hogy ez érvelés az egyházi tanok mellett?
– Nehéz elhinni, hogy az egyházat megnyugvással töltené el az a tény, hogy ennyi gyermek hal meg közvetlenül születése után. Igaz, hogy néhányukat már megkeresztelték, de többségüket valószínűleg nem. Ez az a helyzet, mikor az etikát összeroppantja a számtan.
Rengeteg más eszköz létezik, mely hatásosabban késlelteti a demográfiai robbanást. El kell érnünk az általános jólétet, hogy lényegesen lelassuljon a szaporodás mértéke.
Említsük meg a kairói konferencia egyik sokat vitatott problémáját. A szexuális nevelésre gondolok. Szerintem nemcsak engedélyezhető, hanem egyszerűen szükséges is foglalkozni ezzel, hiszen a fiatalok felelőtlensége egészen elképesztő. Az a legkevesebb, hogy gyermekfejjel szülik gyermekeiket, de már gond nélkül juthatnak hozzá lőfegyverekhez és gyilkolják is egymást.
Két tűz közé kerültem. Nem tartom helyesnek a mai generáció körében terjedő brutalitás-hullámot, de nem hinném, hogy ennek adminisztratív eszközökkel gátat lehetne vetni. Mert akkor a szigor mindenhol eluralkodna. Nagy a kísértés, hogy például visszaállítsák a halálbüntetést.
– Ön személy szerint a halálbüntetés mellett foglal állást?
– Ellene – egy kivétellel: ha olyan helyzet áll elő, hogy egy tömeggyilkos vagy terrorista kivégzése megakadályozza, hogy társai más emberéletek árán szabadítsák őt ki a börtönből.
Nem minden ország engedheti meg magának a halálbüntetés eltörlését. Különösen manapság, e zűrzavaros időkben. A nyugati világnak a közelmúltig egy ellenfele volt a kétpólusú rendszerben. Ma a fő ellenfél a káosz.
– Nem gondolja, hogy a Nyugat igyekszik hozzájárulni egy másik pólus újjászületéséhez, hogy könnyebb legyen kormányozni a világot?
– Azt hiszem, bekövetkezik, amit a Nyugat okosabb, szavahihetőbb és cinikusabb képviselői jósolnak, azaz megvalósul az Egyesült Nyugat-Európa, ahonnan ki lesznek rekesztve a beözönleni vágyó nincstelen tömegek.
Négy éve írtam egy kis tanulmányt a darmstadti Dedecius Intézet számára Lengyelek és németek címmel. Arról van benne szó, hogy Németország majd a szegények által ostromlott gazdagság bástyájává válik. És ez mára be is igazolódott.
– De a bástya nem állja sokáig a tömegek ostromát.
– Egyes demográfusok véleménye szerint a Föld akár 30-40 milliárd embert is képes eltartani. Én azonban azt hiszem, hogy a bioszféra biológiai tűrőképességének határán van. Még néhány milliárd embert elbír a Föld. De többet nem. A dolog lényege, hogy ez a vékony életburok, mely bolygónk felszínét borítja, a regenerálódás képességével bír.
A szennyezett folyók is képesek az öntisztulásra, de csak egy bizonyos határig. Ugyanígy a tengerek. Az óceánok – mint azt a halászzsákmány látványos visszaesése mutatja – már elérték teljesítőképességük határát, és kezdenek kimerülni.
– Amikor megjelentek a zöldek, támogatta őket?
– Részben. Azt mondanám, inkább szimpatizálok velük, és figyelemmel kísérem tevékenységüket. Szerintem a különböző zöld akciócsoportok működését sokféleképpen lehet értékelni. Szívvel-lélekkel azok mellett vagyok, akik a tengeren próbálják megakadályozni a norvégokat a cetek kipusztításában.
Majdnem minden nap visszafordíthatatlanul kihal egy állatfaj, és a XXI. század közepére odáig jutunk, hogy a házi- és haszonállatokon kívül a fajok hatalmas többsége nyomtalanul eltűnik.
– Továbbra is fenntartja, hogy az ember mint ragadozó lény csak annyiban a természet része, amennyiben Dél-Afrika – ahonnan származunk – elsztyeppesedésével ősünk megszűnt növényevőnek lenni?
– Vannak ilyen elméletek, én csak előadtam ezeket. Az australopythecusok lejöttek a fáról, és dögökkel kezdtek el táplálkozni. Majd vadászni kezdtek. Nem a munka teremtette az embert, hanem a vadászat. Mamutagyarból építették hajlékukat.
– Nézzük ezt a folyamatot a történelem másik végéről. Ön osztja Joszif Brodszkij nézetét, miszerint most Bosznia az a hely, ahol megmutatkozik az öldöklés-kényszer. Az ember gyilkol, mert gyilkosnak született. Nem gondolja, hogy ez afféle „az alkoholista iszik, mert alkoholista” érvelés? Mert Boszniában mégiscsak a földért harcolnak.
– Az igazat megvallva meggyőződésem, hogy ezt az egészet Hitler kezdte. A zsidók, a cigányok és részben a szlávok tömeges legyilkolásával megmutatta, hogy lehetséges egész népeket megsemmisíteni, úgysem történik semmi.
– Hitler előtt nem voltak hitlerek?
– De igen, csak akkor még nem voltak adottak a rendszeres népirtás technikai feltételei. Amíg az afrikai bennszülötteknek csak dárdájuk és köpőcsövük volt, addig az egyik törzs a másiknak csak kevés veszteséget okozhatott. De elkezdődött a tömeggyilkosságok korszaka gázkamrákban, Treblinkákban, Babij Jarokban.
Ez példát adott. Nemcsak a vírusok és betegségek terjednek nagy sebességgel, hanem az információk is. Elkanyarodva beszélgetésünk fő vonalától, Krakkóban megjelent egy robbantásokkal fenyegető zsaroló, mire a többi városban is azonnal jelentkeztek hasonlók.
– Ön jelentős tudatformáló tényezőnek tartja a médiát. A képernyőn megjelenő erőszak az életben is erőszakot szül. Ha ez így van, akkor – analóg módon – a televízióban közvetített jó a valóságban is realizálódna.
– Ez valójában nem ellentmondás. Néha régi krimiket nézek, ahol az egész gengsztertörténetet úgy élvezi az ember, hogy közben tudja, azok a halottak mindjárt felkelnek és elmennek sörözni egyet. Manapság a szörnyűségek egyre valóságosabban jelennek meg a képernyőn. Valamikor azt hittem, hogy két információs csatornának kellene lennie – az egyik jó híreket közvetítene, a másik rosszakat. De ki nézné a jókat?
Azt hiszem, a rombolás, a pusztítás, de még a gyilkolás ösztöne is mélyen az emberi lélekben gyökerezik.
A mi vágyaink nem befolyásolják a történelmet. Visszatérek a népesedés kérdéséhez. Volt, amikor Iránban úgy vélték, hogy szaporodni kell, mert „ha többen leszünk, erősebbek leszünk”. Pedig ez nem igaz.
– Lengyelországban ebben a kérdéskörben létezik valamilyen tabu?
– Bizonyos értelemben igen. Az egyházi közösségekben egész sor tabu létezik, és az egyház igyekszik is fenntartani ezeket. Nem mondhatnám persze, hogy az egyház csak rossz dolgokat tesz. Például szembeszáll a pornográfia terjedésével is. Akkor persze nevetségessé tették magukat, amikor végigjárták a gyógyszertárakat, hogy meghiúsítsák a fogamzásgátló szerek forgalmazását.
Jelenlegi törvényeink szigora sok szerencsétlenséget zúdít a nők nyakába. De Lengyelországot nem fenyegeti demográfiai robbanás. Ez nem a mi problémánk. Meg egyébként sem számol a véleményünkkel senki.
– Ön egyre szkeptikusabban szemléli az emberi értelem képességeit a jóslatokat illetően.
– Nem. Ami a technológiát illeti, a jóslatok beigazolódhatnak. Látom ezt a saját példámon. Az 1962-ben írt Summa technologiae című könyvemet a mai napig kiadják a világon.
– És úgy gondolja, hogy a politikai jóslatok mind fantazmagóriák és nem kell velük foglalkozni?
– Próbálkozni lehet. Én viszont mindig azt mondtam: nem tudom, mi lesz öt vagy tíz év múlva. De úgy-ahogy tisztában vagyok azzal, mi jöhet százhúsz év múlva. Az elkövetkező században meg kell állítanunk a népességgyarapodást, mindegy, milyen áron. Nem morális, hanem fizikai értelemben mindegy. A sztratoszféra oxigénmennyisége megfelel a Földön található élőlények számának. És badarságokat állít az, aki szerint valamilyen tisztítóberendezés segítségével az óceánok vízkészletét ivóvízzé lehet alakítani.
– Abból, amit mondott, az következik-e, hogy Lengyelország előtt nincs más választás, csak beletörődni a harmadik világ országainak helyzetébe?
– Az általam elképzelt sorrend a következő: legelöl a fejlett országok, azután Közép- és Kelet-Európa, majd a harmadik világ államai. Ez a sorrend azonban könnyen felborulhat: Lengyelország hamar hátul találhatja magát.
Bizonyos értelemben egyházi erők állnak a fejlődés útjában. Nem is csodálkozom ezen. Nem csak azért, mert ők Lengyelországot valamilyen eljövendő misszió letéteményeseként akarják megőrizni, hanem mert csökkenőben van a befolyásuk.
A hosszú távú prognózisok csak nagyon általánosító jellegűek lehetnek. Talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy lesznek előre nem látható minőségi illetve mennyiségi változások.
– A statisztika a következőképpen oldja meg a problémákat: ami lehetséges, az meg is történik.
– Erről van szó.
Fordította: Néma Róbert
Megjelent A Hét XXVI. évfolyama 10. számában, 1995. március 10-én.
