„Egy kis ország – jassznyelven szólva – ne vajazzon arra, hogy az Egyesült Államokban hogyan alakulhat három év múlva az elnökválasztás” – mondja többek közt az interjúban a korábbi magyar NATO-, majd washingtoni nagykövet a Hírklikk szerkesztőjének N. Vadász Zsuzsának a kéredésére válaszolva.
„Az amerikaiak nem akarnak és nem is fognak beleavatkozni a magyarországi választásokba – ezt nem lehet elégszer hangsúlyozni, már csak azért sem, mert előre borítékolhatóan érkezni fognak ilyen vádak Orbán Viktor és kollégái részéről” – mondja Simonyi András. A korábbi magyar NATO, majd washingtoni nagykövet portálunknak adott interjújában kemény politikai üzenetként értékeli, hogy Magyarországot nem hívják meg a Joe Biden által összehívott virtuális demokrácia-csúcsra, ám mint mondja: ez, és a súlyos bírálatok nem Magyarországnak, hanem Orbán Viktornak szólnak. „Jöhetnek még durvább üzenetek is”– mondta, nyilvánvaló utalással a korábbi kitiltási ügyekre. Szóba került az Orbán és társai ellen, a Magnitsky-törvény keretében megszületett bejelentés sorsa, és az is, hogy mérhetetlen pénzpocsékolás – és a korrupció melegágya – a lobbizásra kint elköltött sok-sok milliárd, továbbá, hogy miért késik a budapesti amerikai nagykövet kinevezése – ez utóbbi személyt egyébként információi szerint Joe Biden a napokban már kijelölte. Simonyi véleményt mondott Márki-Zay Péter washingtoni fogadtatásáról is.
– Tíz hónapja lépett hivatalba Joe Biden amerikai elnök. Tud-e mérleget vonni?
– Nem lehet még mérleget vonni, de a „mézeshetek” nagyon hamar véget értek. Nem titok, hogy én elég kritikus szemmel nézem a Biden adminisztráció eddigi teljesítményét. Sok probléma, amivel szembe kell néznie, rajta kívül álló okokra vezethető vissza, elsősorban a koronavírus-járványra. Ilyen az áruellátás zavara és az annak következtében drámaian megugrott infláció. Ám ezzel együtt is, egy évvel az elnökválasztás után nem lehet mindent Donald Trumpra kenni. Túl nagy teret és szerepet kap a szélsőbal, ami az amerikai társadalom ellenérzését váltja ki. Fontos, de mégis csak marginális ügyeket helyeznek előtérbe. A legfájóbb, hogy nagy hibákat követtek el a külpolitikában is, például az Északi Áramlat ügyében vagy az amatőr afganisztáni kivonulással. De ne vonjunk mérleget, még nagyon messze van a következő választás, még az időközi választások is egy teljes évre vannak. A vészjósló jeleket azonban nem lehet figyelmen kívül hagyni.
– A jelek szerint ugyanakkor Orbán Viktor továbbra is Donald Trumpra játszik, a jelenlegi demokrata párti adminisztráció ellenében. Interjúja Tucker Carlson konzervativ médiaszemélyiséggel, Jeff Sessions volt amerikai főügyésznek és Mike Pence, Donald Trump alelnökének szeptemberi magyarországi látogatása, az, hogy jövőre Budapesten lesz a Konzervatív Politikai Cselekvés Konferenciája, a befolyásos amerikai konzervatívok éves összejövetele, stb. Ez mindenképpen árt a hivatalos kétoldalú kapcsolatoknak, kérdés, hogy mennyire? Mi lehet ebből, hiszen kurzusváltás az USA-ban még legalább három év, még ha jövőre időközi választást is tartanak, ami valamelyest átrendezheti a politikai térképet?
– Ne szaladjunk előre, mint jeleztem, nem érdemes beszélni még arról, hogy mi fog történni jövőre, az amerikai időközi választásokon, s még inkább, hogy mi lesz 2024-ben. Ami két hete Virginiában megtörtént, az, hogy a demokraták meglepetésére republikánus nyert a kormányzó-választáson, mutatja, miért nem érdemes találgatni a jövővel kapcsolatban.
Én amúgy nem vagyok meglepve. A többség nem tartotta valószínűnek a republikánus győzelmet, legfeljebb az úgynevezett mérsékeltek (s magamat is oda sorolom), akik azt mondták, hogy a demokraták nem találták el, mi érdekli az embereket, mi az, ami a hétköznapjaikat befolyásolja. A demokraták tévesen azt gondolták, hogy Trump szapulása elég a győzelemhez. Nagy hiba, és a társadalom most leadott egy jelzést. Ebből a szempontból ez a vereség ébresztő Biden és a demokraták számára. Egyelőre a kérdés nem az, hogy meg lehet-e jósolni, mi lesz jövőre, esetleg három év múlva, hanem az, hogy a demokraták levonják-e a megfelelő következtetéseket. És ebben nem vagyok biztos. Soha egy unalmas nap a politikában…
– Mennyire számottevő Trump szerepe ma az amerikai belpolitikában?
– Szerintem az egész Trump-dolog el van túlozva. Ha most fogadó irodánál fogadnom kellene, nem tennék túlságosan sok pénzt arra, hogy Trump ismét elnök lesz, bár majdnem biztos, hogy indulni fog a jelöltségért. Viszont ami nagyon érdekes, vagy talán inkább furcsa: Isten őrizzen attól, hogy bántsam a szabad médiát, de az, hogy Trump még mindig ennyire napirenden van, részben a médiának köszönhető. Az úgynevezett main stream média, azaz a média fő árama Trump veresége óta jelentős mértékben veszített a nézettségéből, olvasottságából. Merthogy üzletet is jelentett az olvasói figyelem folyamatos fenntartása Trump révén.
Úgy érzem, most a média fut a pénze után, és jelentős részben ennek is köszönhető, hogy Trump továbbra is ekkora figyelmet kap. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs semmilyen befolyása a Republikánus Pártban. De például a Virginiában nyertes republikánus, Glenn Youngkin ugyan megszólította Trump szavazóit, de eközben Trumpot magát távol tartotta a kampányától, nem volt hajlandó még csak találkozni sem vele, s nem engedte a közelébe sem.
A Trump-szavazók kellenek, de Trump nem kell – ezt lehet ebből levonni. Egyébként pedig van egy sor tehetséges republikánus politikus, aki ott áll és vár a sorára, hogy elnök lehessen, olyanok, akiknek szintén elegük van Trumpból. Példaként elég, ha Ron DeSantis floridai kormányzót említjük, őt lehet szeretni vagy nem, de vitathatatlanul komoly politikai tényező. Vagy ott van a Magyarországot is megjárt, odahaza is ismert Mike Pompeo, Trump volt külügyminisztere, ő is éppen „jó korban” van. Vagy éppen Chris Christie, New Jersey állam volt kormányzója, valamikor nagy Trump-támogató, aki a minap szorgalmazta, hogy a republikánusok hagyják már abba, hogy folyton a visszapillantó tükörbe néznek és Trumpot figyelik, hanem végre a szélvédőn keresztül lássák Amerikát.
– Ezt én értem, de ez amerikai belpolitika. Ugyanakkor az nekünk, magyaroknak fáj(hat), amit már pedzegettem: Orbán még ma is Trumpnak udvarol, s Bidenre fittyet sem hány. Ennek mi az optikája a tengerentúlról nézve?
– Az, hogy Orbán nem Amerikát, hanem Trumpot öleli magához. Pártként lehet oldalt választani, de kormányként csacsiság. Egy kis ország – jassznyelven szólva – ne vajazzon arra, hogy az Egyesült Államokban hogyan alakulhat három év múlva az elnökválasztás. Arra koncentráljon inkább, hogy az éppen hivatalba lévő kormánnyal – legyen az republikánus vagy demokrata – hogyan tud korrekt, tisztességes viszonyt kialakítani, olyat, ami megfelel Magyarország érdekeinek. Nem látom, hogy ez most így lenne. Jobb, ha végiggondolja a jelenlegi magyar politikai vezetés, jól teszi-e, ha folyamatosan azt hiszi, hogy azzal kell foglalkozni, hogyan fognak megtérülni a Trumpba fektetett iszonyú pénzek és erőfeszítések.
– Pont a napokban írta meg a Hírklikk, hogy az elmúlt években milliókat költött a washingtoni magyar nagykövetség lobbicélokra. De ez csak aprópénz: az Euronews korábban arról írt hosszasan hogy 2012 májusa és tavaly december között a magyar kormány több mint 4,5 millió dollárt vagyis durván 1,4 milliárd forintot fizetett ki amerikai lobbistáknak. Van ennek bármi hatása?
– Van némi hatása, de ezen én egyszerűen el vagyok képedve, főleg, ha az irdatlanul nagy pénzekkel összevetjük a felhasználás hatásfokát. Röviden és velősen: ez az egész egy nagy pénzpocsékolás. Azt hiszem egyébként, hogy sokkal több pénzről van szó annál, mint amiről a hírek szólnak, bár erre nincs bizonyítékom. De nem is ez az igazán érdekes. Az elv az érdekes, az, hogy a diplomácia nem erről szól. Nem, nem minden eladó Amerikában.
– Azért nem mindenki számára pénzpocsékolás. Sokaknak ez még jól is jön, hiszen – jó eséllyel – ezek az így elköltött pénzek a korrupció melegágyai, azaz van, aki igencsak jól jár vele.
– Persze, korrupció, meg annak velejárója – erről mind lehet esélyeket latolgatni. De emellett – ismétlem – nem árt az elköltött milliók hatásfokát elemezni. Meg azt, hogy Magyarország ezzel a legszakadtabb kis diktatúrák csoportjába sodorja magát. Azt megtanultam a diplomáciában, hogy a legjobb lobbisták sem fognak tudni alapvető változást elérni, ha a termék olyan, amilyen. Példát is tudok hozni az ellenkezőjére: a washingtoni nagyköveti időm alatt – 2002 és 2007 között – nagyon kevés pénz állt a rendelkezésünkre. Nem, hogy lobbizásra (arra semennyi), hanem úgynevezett kommunikációs, reprezentációs költségekre sem, amiből a diplomácia kötelező „gyakorlatait” – rendezvényeket, eseményeket – kellett finanszírozni. Rájöttünk azonban, nem az az érdekes, hogy állandóan a pénzt szórjuk, ennél sokkal fontosabb, hogy egy olyan „terméket” tudtunk egy ideig eladni, ami hiteles volt, pozitív, és Magyarország megítélése igencsak pozitív volt. Azt azért megjegyezném, hogy nem a diplomatákon múlik a hatásfok alacsony volta: még mindig sok tehetséges diplomatánk van, ők nagyon nehezen eladható terméket igyekeznek a lehető legjobban eladni. Persze az is igaz, hogy mindenkinek a saját választása, mire hajlandó. Mindenesetre, amikor én voltam itt nagykövet, szó nem volt arról, hogy dollármilliókat költöttünk volna. Ez nem így működik. Elképesztőnek tartom, hogy a magyar adófizetők pénzét így szórják.
– Azt mindenesetre nem sikerült kilobbizni, hogy Magyarországot meghívják a virtuális demokráciacsúcsra, amelynek Joe Biden amerikai elnök lesz a házigazdája december 9-10. között. A meghívott országok száma száz körül van – Magyarország nem fért rá erre a listára. Ugyan hivatalos lista úgy tudom, még nincs, de a Foreign Policy-ban előzetesen kiszivárgott, illetve a Politico által a napokban lehozottak alapján nem leszünk ott. A csúcs célja egyébként a demokrácia, illetve a kínai típusú autoriter rendszerekkel szembeni szövetség megerősítése. Mi ennek az elmaradt meghívásnak a mélyebb üzenete? Mit jelez? Ennyire leírták Magyarországot? Vagy tényleg ennyire kiírtuk magunkat a demokratikus nemzetek köréből?
– Még nem tejesen. Persze lehet majd nyavalyogni, de a helyzet az, hogy nem lehet mindent tartósan és büntetlenül megtenni. Szerintem egyébként ez nem is olyan nagyon durva jelzés – a magam részéről ennél sokkal durvább jelzésekre számítottam. De tény, hogy ez nagy pofon Orbán számára, kiváltképpen, mert a lengyeleket meghívták, Magyarországot azonban nem. Pedig mindig azt mondja a mai magyar vezetés, hogy együtt mozognak a lengyelekkel. Ez – most is bebizonyosodott – nem más, mint illúzió, egyben Orbán szereptévesztése is.
– Durvább jelzésre számított – mondja. Mire?
– Arra, hogy már korábban nagyobb figyelmet kap Magyarország összefüggésében a korrupció vagy akár konkrét lépéseket is eredményez, hogy Magyarország ilyen mértékben odadörgölőzik a kínai és orosz vezetéshez, más-más okokból. Ebben az összefüggésben azt hittem, hogy keményebb jelzések lesznek.
– De mi lehet keményebb jelzés?
– Nem mondanám meg, csak arra utalnék, hogy korábban egyes személyek is keményebb jelzéseket kaptak.
– Vida Ildikóról és az úgynevezett kitiltási ügyről beszélünk?
– No comment.
– Ha már itt tartunk, milyen esélyt lát arra, hogy a Frontiers of Freedom alelnöke, Radványi Miklós által fémjelzett, Orbán és emberei ellen korrupció miatt a Magnitsky törvény keretében szankciókat követelő beadvány a demokraták alatt sikeresebben átfut, mint a republikánusok alatt, holott az előterjesztő maga a republikánusokhoz áll közel? (Erről itt olvashatnak bővebben.)
– Mielőtt a kérdésére válaszolnék, mindenki figyelmébe szeretném ajánlani, hogy Radványi Miklósra érdemes odafigyelni! Ugyanis ő – hogy úgy mondjam – nagyon kemény konzervatív. Sok mindenben nem értek vele egyet, de nagy tisztelője vagyok, már csak azért is, mert következetesen képvisel egy konzervatív logikát. Félreértés arra gondolni, hogy az úgynevezett Magnitsky-beadvány Radványi Miklós beadványa – ez sokkal több, mint az ő személyes véleménye, a Republikánus Párt befolyásos konzervatív köreinek a véleménye is. Ezt – úgy látom – a jelenlegi magyar vezetés nem akarja tudomásul venni, s – hibásan – meg van győződve arról, hogy még több lobbizással alapvetően meg lehet változtatni a róluk alkotott képet.
– Milyen esélyei vannak, hogy Orbán és társai ellen tényleg hoznak szankciókat? Nagyobb esély van-e erre most, hogy nem az Orbánt bizonyos szempontból elismerő republikánus Donald Trump adminisztrációja dönt a kérdésben, hanem az Orbán-rezsimmel élesen szembenálló demokrata Joe Biden-féle Fehér Ház?
– Nagy félreértés azt hinni, hogy Orbán Viktor megítélésében olyan nagy a különbség az úgynevezett mainstream republikánusok és a demokraták között. Illúzió azt hinni, hogy a republikánusoknál Orbán szempontjából minden rendben van, és hogy csak a demokraták látják őt több mint problémásnak. A megítélés a két párt között csak annyiban tér el, hogy a republikánusok belpolitikai okokból nem akarnak egyetérteni a demokratákkal. Tessék megkérdezni komoly republikánus honatyákat Orbán Viktorról. Vagy tessék megnézni például a két és fél éve a két párt prominens képviselői által az akkori elnöknek, Donald Trumpnak címzett levelet, esetleg a korábbi republikánus elnökjelölt, Mitt Romney szenátor közelmúltban tett bíráló véleményét. Tudni nem tudom, de minden bizonnyal a háttérben inkább kétpárti alapon intéznék el ezt az ügyet. Egyelőre azonban legyen elég erőteljes jelzés Orbánnak és kormányának, hogy Magyarország nem kap meghívást a demokrácia csúcsra. Ennél erősebb és kínosabb politikai üzenetet nem tudok elképzelni.
– Mit jelent a diplomácia nyelvéről lefordítva, hogy máig nincs kinevezett budapesti amerikai nagykövet? Ez mennyiben befolyásolja a kétoldalú kapcsolatokat?
– Ennek önmagában nincs jelentősége. Ugyanis a legtöbb fővárosba nem neveztek még ki új nagykövetet. Lehet, a magyarok számára igen furcsán hallatszik, de ez vastagon belpolitikai ügy. A nagyköveti kinevezéseket ugyanis a következő akasztja meg: a demokraták egyik választási ígérete az volt – és a miniszteri meghallgatásokon ezt megerősítették –, hogy az Északi Áramlat kérdésében nagyon kemény álláspontot fognak képviselni. És valóban, ez igen komoly kérdésként merült fel a külügyminiszteri és a külügyi-államtitkári meghallgatásokon. Egyetértés volt abban, hogy a projekt rossz ötlet, ám alig pár hét múlva Joe Biden – a németek nyomására – sajnos bejelentette, hogy mégis feloldja a szankciókat az Északi Áramlat 2 cégei ellen. Erre befolyásos republikánusok, köztük Ted Cruz texasi szenátor, közölték, hogy nem fogják megszavazni a nagykövetjelölteket. Ezért nagy torlódás van a nagyköveti kinevezésekben. És – lássuk be végre! – Magyarországnak nincs prioritása a listán. De nem egyedi az eset, például még Nagy Britanniában is – kinevezett nagykövet híján – ügyvivő viszi az ügyeket, ahogy nálunk is. Amúgy azt hallom Fehér Házi köröktől, hogy Biden a napokban kijelölte a budapesti nagykövetet.
– Ha jövőre Orbán – követve Trumpot – elveszíti a választásokat, az új kormánynak könnyű vagy nehéz dolga lesz visszaépíteni a korábbi jobb kétoldalú viszonyt?
– A kérdés nagyon rázós. Körülbelül 24 óráig is el fog tartani. De a tréfát félretéve! Az amerikaiak nagyon nyitottak a sokkal jobb viszonyra. Magyarországot nem írták le Washingtonban. Amit látunk, a sok kritika, az nem Magyarországnak szól, bárhogy is próbálja Orbán Viktor és külügyminisztere úgy beállítani az amerikai bírálatokat, mintha a magyar népet bántanák. Pedig dehogy bántják! Nem olyan bonyolult történet ez, mint ahogyan sokan szeretnék túlelemezni. Tudomásul kell venni, hogy ritkán kap történelmi szerepet és küldetést egy kis ország: nos, Magyarországnak 1956-ban és 1989-ben ez megadatott, de kezét csókolom! Most nincs ilyen szerepünk. Azt hinni, hogy folyamatosan fenntartható, történelmi küldetésünk lenne – tévedés. Ez a szerep, sajnos, a nagyhatalmak privilégiuma. Amúgy van itt Amerikában egy mondás: minden európai ország pici Washingtonból nézve, csak egyesek még ezt nem tudják.
– Habár a kétoldalú politikai, kormányzati kapcsolatok nagyon hűvösek, Magyarország igyekszik a korábbinál jobban teljesíteni a NATO-ban, legalábbis a katonaságra költött pénzeket illetően. És a kétoldalú gazdasági kapcsolataink is szépen fejlődnek. Ennyire képes szétválni a politikai megítélés és az egyéb területeken folyó együttműködés?
– A kettő szét tud válni. Nagyon örvendetes, hogy a Külügyminisztériumban, nagykövetségeken, a NATO-ban sok olyan volt beosztottam dolgozik vezető pozícióban, akik a NATO-nál, majd Washingtonban az én munkatársaim voltak (megjegyzés. Simonyi 1995 és 2002 között magyar NATO-nagykövetként dolgozott Brüsszelben, 2002-2007 között pedig Washingtonban.) Örömmel látom, hogy nem veszett el az a sok-sok együtt töltött év. Ez fontos, azonban sajnos nem változtat az alapvető tényeken. Mindenesetre az amerikaiak úgy gondolkodnak, hogy akármi is lesz a jövő évi magyarországi országgyűlési választások eredménye, nem akarnak rossz viszonyt az országgal. A rossz kapcsolat sem a demokratáknak, sem a republikánusoknak nem érdekük, de nem rajtuk múlik.
– Mennyire figyelnek oda a közelgő magyarországi választásra?
– Nagy iránta az érdeklődés. Ami igen fontos és tény: Amerika nem akar és nem is fog beleavatkozni a magyarországi választásokba – ezt nem lehet elégszer hangsúlyozni, már csak azért sem, mert előre borítékolhatóan érkezni fognak ilyen vádak Orbán és kollégái részéről. Azt azonban az amerikaiak egyértelműen – és egyébként jogosan – igénylik, hogy a választások egy szövetséges országban tiszták és tisztességesek legyenek. Például, hogy ne álljanak le véletlenül a számítógépek a szavazatok összeszámlálásánál. Nagy érdeklődéssel követik, és most nem csak azért, mert Márki-Zay Péternek jó az itteni sajtója, s nem is csak azért, mert világosan és egyértelműen beszél – persze ez a döntő –, hanem azért, mert egy hívő katolikus ember. Az amerikaiak számára nagyon fontos a vallás, a lakosság igen nagy része vallásos, és számukra fontos, hogy egy hitelesen vallásos ember jelent meg a színen, egy olyan ember, aki nem cipel mindenféle terheket, ráadásul nagyon jól beszél angolul. Ezek mind fontos dolgok. Örülnék, ha a magyarok értenék, hogy Márki-Zay Péter már eddig is sokat tett azért, hogy Magyarországra, mint országra, és a magyarokra, mint népre ne páriaként tekintsenek az Egyesült Államokban.
– Márki-Zay nemcsak élt kint az USA-ban, hanem már politikusként, hódmezővásárhelyi polgármesteri mivoltában – történetesen Orbán Fehér Ház-beli látogatása idején – elment Washingtonba, ahol akkor már bemutatkozott. Ez is számít?
– Az a látogatás igen jól sikerült, ő és Kész Zoltán nagyon jól és korrektül képviselték Magyarországot. És még valami: az amerikaiak nagyon jó néven vették, hogy azok a tárgyalások nem Orbánról, hanem a jövőről, a magyar-amerikai kapcsolatoktól szóltak. Magam is részt vettem egy-két beszélgetésén, és érdekes volt, főleg, hogy az került terítékre, mit tudna Magyarország és Amerika közösen tenni, s hogyan szeretné Márki-Zay modernizálni Magyarországot. Az a látogatás, hogy úgy mondjam, egy friss fuvallat volt, erre legyenek a magyarok büszkék. Márki-Zay üzenete – hogy Magyarország nem egy elveszett, világ végén lévő ország – jól átjött, demonstrálta, hogy a magyar nép nem vesztette el demokratikus lélekjelenlétét.
Simonyi András (Budapest, 1952. május 16. –) magyar diplomata, a washingtoni Johns Hopkins Egyetemen a Paul H. Nitze Nemzetközi Tanulmányok Intézet transzatlanti kapcsolatokkal foglalkozó központjának ügyvezető igazgatója 2012 óta.
