Kit jelöl ki a hatalom belső ellenségnek? Mikor lesz politikai rendőrség a titkosszolgálat, és hogyan tudja befolyásolni a hatalom hírigényét? Révész Béla jogász-szociológus, a titkosszolgálatok kutatója a mélyállam működéséről és a Szuverenitásvédelmi Hivatal példátlan jogállásáról is beszélt.
A kommunista titkosszolgálatoknak talán a legfőbb feladatuk volt a belső ellenség elleni harc. Ez a szerep hogyan élt tovább ’90 után?
A belső ellenség feltételezése nem a diktatúrák leleménye. Tértől, időtől és politikai berendezkedéstől függetlenül mindenkor érvényes része a titkosszolgálati munkának. A mértékről van szó, hogy a fő ellenség a belső ellenség, vagy a külső, illetve éppen kit nevezünk ellenségnek.
Látszik a történeti előzményekből, hogy a diktatúrák – márpedig az emberiség történetének nagy része egyeduralmi keretek között zajlott – mindenkor maguk köré gyűjtötték a bizalmi embereiket, akik az állam védelmét akként értelmezték, és ez volt a valós helyzet, hogy az állam azonos az autokratával (fáraó, despota, türannisz, bárminek nevezzük); személyének a védelme volt magának az államnak a védelme. Az állam védekezése önmagára vonatkozik. Hogy aztán a mögötte álló társadalmi vagy népcsoportot hogyan oltalmazza, az megint arány kérdése. A modern társadalomban bukkan elő az, hogy az ellenséget külsőleg és belsőleg is figyelembe kell venni.
Bár a legdemokratikusabb államnak is lehet belső ellensége, ahogy ön is írja, az autoriter rendszerek, diktatúrák első számú célpontja és az őket fenntartó politikusok fóbiája a belső ellenség. A kommunista diktatúra idején Magyarországon az állampárt irányította a szolgálatokat, határozta meg számukra, hogy ki az ellenség, kikre dolgozzanak. Már én teszem hozzá: a Direkt36 információja szerint Kövér László 2020-ban azt mondta egy ünnepségen a szolgálatok vezetőinek, hogy jelenleg az ellenzék jelenti a legnagyobb nemzetbiztonsági veszélyt az ország számára, és ennek a kockázatnak a kezelésében számít a titkosszolgálatokra. Egy demokráciában hogyan lehet különbséget tenni az állam, illetve az afölött aktuálisan rendelkező kormány elleni fellépés között? És ha megfordítjuk: hogyan lehet elérni, hogy egy politikus se befolyásolhassa úgy a szolgálatokat, hogy politikai rendőrségként működjenek?
Ennek van egy normatív szabályozása: a nemzetbiztonsági törvény és a sokféle elágazása; végrehajtási rendeletek stb. Innen nézve a titkosszolgálatok a jogi rendezés szempontjából a helyükön vannak, mert az elvárja a politika távolságát, az intaktságukat.
Hogy a valóság mennyiben különbözik ettől, ahhoz a szervezetszociológiai vonatkozásokat kellene megvizsgálni, de ez ritkán kutatási téma. A titkosszolgálatok általában nem azért politikaközeliek, mert közvetlenül befolyásolná őket a kormány politikai elképzelése vagy a kormánypárt érdeke, hanem mert részesei a politikai döntéseknek, formálisan is jelen vannak a kormányzati döntések előkészítésében.
Amikor a kormányzat valamilyen hírigényt állít feléjük?
Akkor lendül munkába a szolgálat, ha jelentkezik egy hírigény, de ők maguk is jelezhetik azokat az információkat, amelyekből aztán végül hírigény lesz, visszacsatolva pedig a munkájuk. Ez az átfonódás, összefonódás, ez a – hírszerzési ciklus része – körforgás mindenkor helyet biztosít nekik abban, hogy az általuk szolgáltatott információk válnak végső soron döntéssé.
Elemi érzékünk alapján egy politikai versenyen alapuló demokráciában a politikai ellenzék mégsem lehetne célpontja a szolgálatnak.
Akkor kár is foglalkozni a szolgálatok politika közelségével?
Ez más kérdés, én most csak arra próbáltam válaszolni, hogy mi a titkosszolgálatok köze a politikához. Pontosan a kérdésre válaszolva: ne zárjuk ki annak a lehetőségét, hogy az ellenzék ne folytathatna államellenes vagy nemzetvédelmi szempontból veszélyes tevékenységet. Erre nincs garancia. Azt szokták mondani, hogy ha valaki paranoiás, nem biztos, hogy nem is üldözik.
Nem a jó titkosszolgálat vagy a rossz szolgálat válik politikaközelivé vagy távolabbivá vagy semlegessé, hanem ott a helyük. Döntéselméleti tény, hogy a döntéshozó számára az alternatívák előkészítése – miszerint válassz ezekből – jelentősen befolyásolja a végső döntést.
Révész Béla jogász, szociológus. 1976-tól a Szegedi Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karának Összehasonlító Jogi és Jogelméleti Intézetének oktatója, jelenleg ugyanitt a Politológiai Tanszék címzetes egyetemi tanára. A titkosszolgálatok nem történelmi vonatkozású kutatási irányainak híve.
Nem abszurd, hogy Németországban az alkotmányvédelmi hivatal megfigyeli az AfD-t, amely elképzelhető, hogy nemcsak tartományi, hanem szövetségi szinten is hatalomra kerülhet?
Persze. De az alkotmányellenesség attól függetlenül tiltott, hogy milyen szavazati megerősítést kap a választásokon, vagy kormányzati tényező lehet-e.
Akkor az alkotmányellenes cselekedetnek van egy pontos normatív leírása?
Nyilván van a jogrendszerben is erről útmutatás, de ebben a politikai kultúrának is van befolyásoló szerepe. Nyilvánvaló, hogy ha egy nemzetvédelmi tevékenységet folytató szolgálati ág túlságosan fókuszál a belső ellenségre, abszolutizálja, az megnöveli az esélyét annak, hogy nem csak politikai színezetűvé, hanem politikai jellegűvé, természetűvé válik a titkosszolgálat.
Megint az arányokról van szó. Amikor a Dunagate-ügy kirobbant, és fölállt öt bizottság kivizsgálni a történteket, az volt Tamás Gáspár Miklós javaslata a parlamenti bizottságban a szolgálatok átalakításáról: a „belső reakció elhárításának”, a III/III-asnak a végleges megszüntetése. „Saját népére ne nyomozzon egy titkosszolgálat.” Neki egyértelmű volt, hogy csak külső feladatot kell a titkosszolgálatoknak ellátniuk, olyannyira nincs belső ellenség. Ez morális alapon megfogalmazódott illúzió volt.
Ez az egyik véglet. A másik is abszurd, hogy megtörténhet, hogy az a párt adja a szolgálatok számára feladatot kijelölő politikust, amelyik pártot egyébként a szolgálat megfigyeli.
A jogszabály szerint minden miniszter tehet javaslatot hírigény megfogalmazására a kormánynak. Hogy aztán ez mennyire valóság, arról nincs információ. De mivel a kormány is politikusokból áll, ez nyilvánvalóan politikai érdek, cél és igény. Itt is belép a titkosszolgálat politikaközelisége.
Látjuk, hogy amikor nemzetbiztonsági érdekekre hivatkoznak, amögött gyakran felbukkanhat a személyes érdekeltség. „Nézzétek már meg, ki az a fiú, aki a lányomnak udvarol” – mondhatja az Alkotmányvédelmi Hivatalnak baráti alapon, ami nem válik hírigénnyé.
Végeredményben az államellenes bűncselekmény konkrétan meghatározható és elkülöníthető a demokratikus versengés politikai akcióitól?
Az államellenes bűncselekményeket történetileg áttekintve kiderül, hogy az állam önvédelme kettéválik. Az is államvédelem, amikor a maga apparátusára, a maga intézményrendszerére nézve védekezik, és van egy külső terület is: a társadalomnak, népnek, nemzetnek, országnak a védelme. Ez a kettő időnként keveredik, és az arányok módosulhatnak.
Nyilván minél centralizáltabb a hatalom, annál inkább magát védi az állam, és kevésbé a rábízott népet. Minél demokratikusabb, annál inkább kifelé tekint a társadalom egészére, érdekeire. A nemzet védelme ott valósulhat meg, amikor az állam nem önmagával foglalkozik, hanem valóban a védendő társadalommal.
Hogy a szolgálat számára feladatot meghatározó hatalom részéről az információs igények mondjuk a demokratikus ellenzék vagy a népi írók irányában jelentkeznek, ahogy a Kádár-korban, vagy – hogy ne is a NER idejét hozzam, csak a kétezres éveket – az anarchisták, a szélsőjobb és a Hit Gyülekezete irányában, ebben lehet valamilyen különbséget tenni? Vagy ez mindig esetleges lesz, és részben mindig az aktuálisan hatalmon lévő politikusok fóbiái, üldözési mániái fogják meghatározni, hogy kitől kell tartani?
A stratégiai, a taktikai és az operatív hírigényeket szokták megkülönböztetni. Ha stratégiaivá válik egy hírigény, akkor az komoly következménnyel jár a szolgálatokra nézve is. Ha éveken át célirányban, tartós objektumra kell dolgozniuk, akkor önálló szervezeti egységet hoznak létre, odacsoportosítják az ezzel a témával már korábban is foglalkozó személyzetet, vagy újakat vesznek föl, akik valamilyen módon már kapcsolódtak a témához.
A taktikai hírigény valamilyen átmeneti időszakra korlátozódik, az operatív pedig az azonnali, frissen felmerült hírigény, ami gyors választ igényel.
Ezek mind a politikából érkeznek?
Nem tudjuk, hogy a politika, illetve egy kormány mentesíthető-e attól a megfontolástól, hogy ne közvetlen politikai érdeket képviseljen.
Nem tudjuk például, hogy a gazdasági hírszerzés mennyire van átitatva politikai érdekekkel. Konkrét esetekben kisilabizálható, valószínűsíthető, időnként bizonyítható is. Klasszikus példa erre, amikor 1988 decembere közepén meghozták a KB-ben azt a határozatot, ami szerint kivonult a pártállamból a párt: a pártirányítás megszűnik a kormány felett, csak a parlament rendelkezik felette.
Kevésbé ismert, hogy ekkor létrehoztak egy Nemzetközi, Jogi és Közigazgatáspolitikai Bizottságot, amit Grósz Károly pártfőtitkár vezetett. Ez egy olyan hatalomkoncentrált testület volt, amelyben ott volt szinte a teljes külügyi vonal Várkonyi Pétertől Horn Gyuláig bezárólag, Kárpáti Ferenc hadügyminiszter, és még a Munkásőrség országos parancsnoka, Borbély Sándor is. Thürmer Gyula volt a titkára.
És Németh Miklós kormányfő nem volt benne.
Ha Németh is benne lett volna, akkor látványos lett volna a pártirányítás változatlansága. Nem volt kommunikáció az üléseiről, nem lehetett tudni, hogy mit csinálnak. Viszont Kulcsár Kálmán igazságügyi minisztert áprilisban Pallagi Ferenc állambiztonsági főcsoportfőnököt júniusban berendeli ez a bizottság beszámolni.
’89-ben, amikor elvileg már semmi köze a pártnak a kormányhoz.
Igen, és beszámoltatják a szolgálatok átalakításának lehetőségéről és arról, hogy a Nagy Imre-temetéssel kapcsolatosan mi a szolgálatok teendője.
Feladatot adnak ki, vagy csak meghallgatják Pallagit?
Meghallgatják, és vannak feladatok is. Példa arra, hogy a hírigény változik, és hogy a politikai befolyás hogyan érezhető a gazdasági vonalon: Pallagi magától mondja el a panaszát, hogy a hírszerzés változatlanul szállítja a nyugati piacról a COCOM-listán szereplő műszaki, technikai találmányok dokumentációját, de a „kutyát sem érdekli”, mondja, hogy mi a gazdasági szereplőknek fölkínáljuk ezeket a know-how-kat. Mert már privatizáltak, jön be a nyugati tőke, és ingyen hozzák be azt, amit mi fáradságos munkával bányászunk ki.
A szeptember 11. után felerősödött szekuritizáció miatt Nyugaton is szaporodtak a titkosszolgálatok körüli törvényességi deficitek, Assange-tól Snowdenig születtek sajátos reakciók ezekre. Különböznek-e a friss és a régi demokráciákban a titkosszolgálatok jogállami kontrolljának működési zavarai?
Államonként különböző.
Nincsenek posztszovjet és nyugati mintázatai?
Mindenre és mindennek az ellenkezőjére vannak példák. Elvileg a veszélyek, fenyegetések, kockázatok súlyosbodása – amire a jelenlegi kormány is hivatkozni szokott – újabb intézmények létrehozásával vagy a feladat bővítésével indokolttá teheti, hogy a titkosszolgálat is nagyobb erővel jelenjen meg, és olyan feladatokat is találhat vagy kaphat, amelyek esetleg kívül esnek a parlamenti ellenőrzésen vagy a nyilvánosság kontrollján. Ilyenkor ezt a fennálló helyzet súlyosságával igyekszik igazolni a kormány vagy a titkosszolgálat.
A szeptember 11. utáni átalakulásnak mindmáig tartó legnagyobb intézményi átalakulása az volt, hogy a CIA megkapta a belső terrorelhárítás lehetőségét. Elvileg akár az FBI-jal konkurálva is felléphet.
A másik jelentős intézményi változást a szaknyelv információfúziónak szokta nevezni. Ez tulajdonképpen hiányzott a szeptember 11. előtti intézményi fölállásból: a párhuzamosan működő szolgálatok alig érintkeztek az információátadás szempontjából. Ezután azt mondták, hogy legyen egy információkoncentrált intézmény, ami garantálni tudja, hogy minden információ a megfelelő szolgálatot találja meg.
2016-ban ezt célozta a Terrorelhárítási Információs és Bűnügyi Elemző Központ (TIBEK) létrehozása is, ami jelenleg – a többi szolgálati ággal együtt – Rogán Antalhoz tartozik mint Nemzeti Információs Központ. Gyakorlatilag ugyanazt csinálják, mint a TIBEK, csak behúzták a kormány még szorosabb felügyelete alá a BM-től.
az Országgyűlés plenáris ülésén 2022. február 21-én
Térjünk vissza a szolgálatok átpolitizálódására. Titkosszolgálati munkatársak úgy próbálhatják megúszni a szolgálatok átpolitizálását, hogy nem adnak át fölfelé minden infót, illetve látványpékség módjára, nyilvános forrásokból összerakott prezentációkkal igyekeznek megfelelni a hatalom felől érkező igényeknek. Vannak a szolgálatoknak önvédelmi reakciói arra, hogy kivédjék, hogy ide-oda rángassák és politikai rendőrséggé tegyék őket?
Felső szinten nincs, mert szinte minden kormányváltásnál lefejezik. Érdekes, hogy amikor 1997-ben megjelent a két éve elfogadott nemzetbiztonsági törvény kommentárja, a neves szerzőpáros nemcsak a normaszöveget értelmezi, hanem felbukkan – nyilván a valós helyzetet ismerve – egy olyan problémafelvetés is, hogy amikor feldolgozzák a beérkezett információkat és elkészítik az értékelő jelentést a hírigény megfogalmazója számára, esetleg visszatartják azokat az információkat, amelyekről úgy tűnik, hogy kedvezőtlenül érinthetik a hírigény megfogalmazóját.
Magyarán egy torz képet adnak fel?
Mást. Amikor Sztálin meghalt, és elindult a Hruscsov–Tito-közeledés, ez a magyarokat annyiban is érintette, hogy itt konfrontálódott a két katonai tömb. A III. világháborút a déli határra vizionálták, kétszázezres hadsereget tartott fenn a Magyar Néphadsereg, és óriási költségvetési befektetés volt a „magyar Maginot-vonal” is, amit Romániától Ausztriáig építettek ki a déli határon. Ebből leginkább a katonai felderítés és a hadsereg profitált.
Amikor a békülés elindult, és kiderült, hogy már nem annyira láncos kutya Tito, a katonai felderítés elkezdett olyan információkat szolgáltatni a kormánynak, illetve a saját politikai vezetésének, hogy az útépítés azért indult el a Vajdaságban, hogy az amerikai szállítógépek le tudjanak szállni, és hasonlók. Azaz szó sincs békülésről, Tito változatlanul antikommunista és szovjetellenes politikát folytat, Hruscsov ide vagy oda. A KGB jelezte Nagy Imrééknek, hogy a katonai titkosszolgálat megvezeti őket, mert olyan hírigényeket akarnak provokálni a kormánytól, hogy változatlanul folytassák a hadsereg felfegyverzését, fejlesszék továbbra is a hadiipart. Aztán Nagy Imre leállította a hadiipar-fejlesztést is.
Tehát a szolgálat törekedhet önállósodásra. Kádárék, amikor hozzáláttak a tisztogatáshoz a titkosszolgálatoknál, az avantgárdizmus jelzővel bélyegezték meg az ÁVH-t, mondván, önállósították magukat a pártvezetéstől.
Arra vannak példák, hogy egy állam szövetségi rendszerének megfelelő ellenségmeghatározás diszkrepanciában van az aktuális hatalom politizálásával? Tehát, ahogy hallani, amikor a magyar miniszterelnök Budapestből szeretne a hidegháború alatti Bécset faragni, ahol a semleges Ausztria fővárosában szabadon grasszált minden titkosszolgálat, közben – ellentétben az akkori Ausztriával – Magyarország egy szövetségi rendszer része, így elvileg ezer ponton kapcsolódik a titkosszolgálati, katonai és külpolitikai irányához. Ilyen diszkrepanciák előfordulnak?
A katonai szövetségek általában a stratégiai célokat szokták megfogalmazni, annál alacsonyabb szint már az Európai Unióban is belügynek tekinthető. Az Europol csak a köztörvényes bűnözés területén illetékes, a politikai bűnözés üldözésére vonatkozóan két okból sincs integráció.
Egyrészt minden titkosszolgálat alapvető funkciója a szuverenitás védelme. Ez történetileg is így van, akkor is, ha egy ember az állam, és az ő szuverenitását védik, és akkor is, ha kiterjedt jogállami rendszerről van szó. De ha ez a bizonyos szuverenitás felcsúszik európai szintre, és a nemzetállami szuverenitás helyett a szövetségi föderatív Európa valósulna meg, azt elkerülhetetlenül a titkosszolgálatok integrációja kell hogy jelezze. Akkor szuverén egy entitás, ha a titkosszolgálata is közös.
Minden titkosszolgálatnak két pillére van: a hálózat és a nyilvántartás. Ezeket kell integrálni ahhoz, hogy elmondhassuk, hogy a szövetségi rendszerben közös a titkosszolgálat. Addig lehet beszélni mindenféléről, ellenségről meg veszélyekről, de ha ez a két pillér nem integrálódik egy szervezet intézményi keretei közé, akkor nincs közös szuverenitás sem. Tehát mondhatnám azt, hogy a szuverenitás mértékét abból lehet kiolvasni, hogy mi a helyzet a titkosszolgálatokkal. Nem a gazdasági integráció és a többi jelzi, hogy mennyire egységes a szövetségi rendszer, hanem a titkosszolgálatoké.
Egyébként a korábbi finn elnök, Sauli Niinistö nemrég tette le az Európai Bizottság asztalára az Ursula von der Leyen megbízásából készített jelentését egy integrált európai titkosszolgálat létrehozásáról.
Viszont a hálózat és a nyilvántartás annyira a legbelsőbb szubsztanciája minden szolgálatnak, hogy az egyes szolgálati ágak még egy országon belül is igyekeznek elrejteni egymás elől a tevékenységüket. A Kádár-rendszerben például előfordult, hogy több szolgálat is beszervezte hálózati személynek ugyanazt a figurát, mert nem tudták egymás nyilvántartásából, hogy már „foglalt”. A két szolgálat, a hírszerzés és a belsőreakció-elhárítás ugyanazon a vonalon dolgozott, anélkül hogy tudtak volna egymásról.
Beszéljünk a Szuverenitásvédelmi Hivatalról. Nem lehetséges, hogy közéleti átverés történt? A hivatal jelentéseit olvasva igazolódni látszik az előzetesen konszenzusos értékelés, miszerint ez is egy propagandaszerv. Valójában nem az történt-e, hogy a kormány/parlament eltávolította a végrehajtó hatalomtól a titkosszolgálatok direkt politikai irányítását azzal, hogy egy új, közjogilag minden szempontból független entitás kezébe adta a szolgálatok teljes körű feladatmeghatározásának jogát is? A hivatal eljárása nem közigazgatási eljárás, így bíróságon sem támadható meg, a szervezet még a parlament előtt sem köteles beszámolni. A párt kiiktatta azt a vádat, hogy a titkosszolgálatok a kormány közvetlen politikai irányítása alatt állnak: áttette egy hivatalra, amely ugyanúgy kérhet akciót, titkos adatgyűjtést, igaz, a miniszter közbeiktatásával. Hiába maradtak meg azok a jogi garanciák, hogy titkos adatgyűjtésnél miniszteri vagy bírói engedély kell, a hivatal voltaképpen bárki megfigyeltethet, és már a végrehajtó hatalomtól függetlenül teheti meg. Ezt ön nem látja benne?
Ha lenne valódi alkotmánybíróságunk, akkor az Alkotmánybíróság helyezné hatályon kívül a szuverenitásvédelmi törvényt, mert alkotmányellenes, hogy az államigazgatáson belül létezzen olyan szerv, amelynek sem külső irányító, sem felügyelő szerve, kapcsolata nincs. Márpedig ezt mondja ki a törvény, hogy a hivatal feladatkörében más személy vagy szerv által nem utasítható, illetve a hivatal számára feladatot csak törvény írhat elő.
És a törvényesség? Hogy jogorvoslat sincs?
Az más dolog, hogy mivel nem hatóságként van nyilvántartva, a tevékenységével kapcsolatban nincs helye közigazgatási pernek. (Azóta az Átlátszó beperelte a hivatalt, de személyiségi jogi alapon, a lap jó hírnevének megsértése miatt, nem mint törvénytelenül dolgozó állami szervet – K. Gy.) Az a szépsége a dolognak, hogy ugyanakkor a hivatal valamely, az eljárás lefolytatására jogosult szervénél kezdeményezheti akár büntetőeljárás megindítását is. Paradox módon mégis megjelenhet az igazságszolgáltatás. Bár az áldozatok nem fordulhatnak a bírósághoz a hivatal döntései miatt, de ha kiprovokálják, hogy tessék bennünket feljelenteni, mégis nyilvános tárgyaláson mondhatják el azt, ami el van fojtva.
Végeredményben nem ugyanazt a korlátlan megfigyelési lehetőséget kapta meg a hivatal, mint ami a pártállamban volt?
Egyelőre nem lehet tudni, hogy a Miniszterelnöki Kabinetiroda, az Információs Hivatal, az Alkotmányvédelmi Hivatal, sőt a Nemzeti Információs Központ a gyakorlatban milyen viszonyban áll majd a Szuverenitásvédelmi Hivatallal. Létezik-e belső munkamegosztás, vagy esetleg párhuzamosan fognak dolgozni? Mert mindegyikük jogi hátterében ott van a szuverenitásvédelem feladata, az, hogy tájékoztatják a kormányt, illetve részt vesznek a kormányzati döntések előkészítésében.
Lehet tehát feladatkettőződés is. De a hivatal nem feladatmegoldó szerv, neki az a jogosítványa, hogy fölkérheti a szolgálatokat, amelyek ezt kötelesek teljesíteni. Mostantól nem a titkosszolgálatokat felügyelő miniszternek vagy államtitkárnak kell kiadnia a politikailag is értelmezhető, így kényes feladatokat, elvégzi ezt egy elvileg független másik állami entitás.
Ha önjáró szervezetet kell példaként felhozni, akkor a Szuverenitásvédelmi Hivatal ilyen, mert a jogszabály szerint náluk még a hírigények elfogadása is beavatkozás, presszió lenne a munkájukra. Annyira kategorikus a semlegesség kimondása, hogy – amint láttuk – személyektől sem kaphatnak feladatot, tehát a hivatal önmaga számára dolgozza ki a feladatot, ami példátlan.
Viszont bárkivel szemben használtathatja a teljes megfigyelési eszköztárat – ugyan a létező garanciákkal –, de nagy különbség, hogy míg a bíróhoz vagy a miniszterhez beadott, titkos adatgyűjtéshez engedélyt kérő, többoldalas kérvényekben a szolgálatoknak meg kellett indokolniuk, hogy miért tartják fontosnak a titkos adatgyűjtést, most már elég lehet annyi, hogy a Szuverenitásvédelmi Hivatal kéri. A jogállami kontroll részeként eddig meg kellett indokolni a polgárok életébe legdurvábban beavatkozó titkos adatgyűjtést, most pedig már nem kell hihetővé tenni egy bíró számára, hogy valós nemzetbiztonsági veszélyt jelent-e az az újságíró, akit le akarunk hallgatni, mert már a hivatal kéri.
A formális pecsét és aláírás valóban könnyen utat engedhet. A legutóbbi, Völner–Schadl-botránynál számok is felszínre kerültek, hogy naponta átlagosan öt titkosszolgálati eszköz engedélyezését írta alá a miniszter, illetve a helyettese. Megint kérdéses, hogy a helyettesnek átadható jogkörről van-e szó. Bár az engedély-visszautasításnak elvileg megvan a lehetősége, csakhogy a mechanizmus inkább automatizmus. Érdemben nem mérlegelnek, mert ahhoz, hogy belemélyedjen egy ügy valós hátterébe, be kellene kérnie az adott szolgálatnak a kérelméhez kapcsolódó háttérdokumentumait is, és ilyennel már nem foglalkozik egy igazságügy-miniszter.
Egy bíró elvileg igen?
Az erre a célra kijelölt bíró többnyire profi szokott lenni. Ő érzi a felelősséget, amit a miniszter soha. Neki ez a profilja, hogy ő a titkosszolgálatokkal foglalkozó bíró.
Sokszor a konspirációs elméletek közé sorolják a mélyállam kifejezést. Primer szinten többfajta értelmezése is van. Az egyik a háborúhoz, militarizmushoz, hírszerzéshez kötődő titkos intézményekre utal. Aztán beszélnek a korporációk, a szuverén államok fölött lévő multinacionális magánvállalatok mélyállami hatalmáról: főleg a pénzügyeket, a fegyverkereskedelmet és az energiát szokták ide sorolni. Aztán jelentheti – főleg az amerikai gyakorlatban – bizonyos kormányügynökségek ellenőrizetlen hatalmát, és végül a közgondolkodás mélyállamfogalma egy titkosszolgálati kasztot is jelent. Ön hogyan definiálná a mélyállamot?
A felsorolt lehetőségek mind valósak. Két iránya van a mélyállam megközelítésének: államon belüli vagy kívüli.
Az államon belüli mélyállamiság azt jelenti, hogy a jogi szabályozás ellenére az államszervezet valamelyik része olyan pressziót képes kifejteni a döntéshozatalra, amit megpróbál titokban tartani, de az eredmény mégis láthatóvá válik a döntéseknél. Ez központi szinten ugyanúgy megvalósulhat, mint regionális szinten vagy egy városban.
Tehát az államon belül van egy erőcsoport, egy olyan hatalmi rendszer, amelyik a látható, a nyilvános államot kényszeríteni tudja, rá tudja venni bizonyos döntésekre?
Igen, de ez a konspiratív vonatkozású presszió nagyon nehezen határolható el a döntés befolyásolásának politikai szintjétől. Az állam működésénél, az érdekegyeztetések, a kanalizáció és a végrehajtás szintjén egyaránt megvannak azok az elemek, amikor szükségképpen egyeztetni kell valamilyen kompromisszum kialakítása érdekében. Hogy ennek a szereplői mennyire függnek láthatatlan szálakon más állami vagy akár helyi vezetőktől, az kitapinthatatlan, attól mély a mélyállam. Ha ezek manifesztálódnak és láthatóvá válnak, akkor már elveszti konspiratív jellegét, és akár már a korrupció szálai is kitapinthatók lennének.
Ami gyakrabban szóba szokott kerülni az államon belüli mélyállamok kapcsán, hogy a titkosszolgálatok is működhetnek így. Számtalan példát tudunk hozni arra, hogyan tudja befolyásolni, irányítani a titkosszolgálat a politikai döntéseket, mert manipulálja a hírigényeket. Így abba az irányba tolja el a kormányzati szintű gondolkodást és a szándékokat, amelyek kifejeződnek majd abban, hogy stratégiai szinten módosulhat a politika. A titkosszolgálatok ebben profik, hiszen a megtévesztés, a dezinformáció mesterei minden irányban. Akkor miért ne a saját kormányukat vezessék meg, ha adott esetben ez szolgálja az érdekeiket?
Horváth József (a BM III/III. Csoportfőnökség utolsó vezetője – K. Gy.) 1989 augusztusában egy parancsnoki értekezleten kifejezetten követelte, hogy meg kell támogatni az MSZMP-t, mert el fogja veszteni a választást. Szóba került, hogyan lehet megakadályozni az átalakulást akár valamilyen beavatkozással. Ez mindvégig benne van a levegőben. Itt hirtelen potenciális mélyállamként viselkedett a katonai és a rendőrségi vezetés egy része a Munkásőrséggel együtt.
A mélyállamon belül is lehetséges vagy létezik hatalmi versengés?
Ha az érdek-összeütközések már olyan fokúak, hogy ha nem is intézményesült, de jól kitalálható érdekcsoportosulások vezénylik a döntéshozatalt, akkor igen. Van egy olyan vélekedés, hogy a jelenlegi kormány megbuktatásának gazdasági oldalról kell kiindulnia, mert annak, hogy az EU-s pénzekből ki milyen mértékben részesül, jól láthatóan megvannak a nyertesei és a vesztesei. A gazdasági válság a veszteseknek szolgáltat érveket és erőt abba az irányba, hogy a Fidesz kétharmadát felhasználják a kormányfő lecserélésére, valakire, aki nem okoz ilyen sok kárt nekik.
Ez nem feltétlenül a mélyállamon belüli hatalmi versengés.
Ez már a mélyállam államon kívüli oldala, hiszen a gazdasági erőkoncentráció is mélyállamként viselkedhet. Az érdek megjelenhet mint szigorú gazdasági követelmény. Összeomlik az ország, mondhatják, mert már ott tart a gazdaság, úgyhogy próbáljuk lecserélni a kormányt, fogadjuk el a közjogi szabálymódosításokat, amit az EU állít elénk, és jön a pénz.
Különbséget lehet-e tenni a mélyállam és a state capture, a foglyul ejtett állam között? Miben különbözik a mélyállam attól, hogy az uralkodó a saját kádereivel tölti fel – leválthatatlanná is téve őket – az állam legfontosabb intézményeit, gyakorlatilag megszüntetve ezzel a rezsimváltás lehetőségét? Más ehhez képest a mélyállam, amit a titkosszolgálattal szoktunk összekapcsolni?
A state capture inkább káderpolitikai vonalon szokott megmutatkozni. Amikor a lojalitás már nem a felső szintről szelektál a döntéshozatal felé, hanem fordítva: az alsó szereplők pozíciója erősödik meg annyira, hogy tartósan befolyásolhatja a személyek kiválasztását, illetve a döntések meghozatalát. A mélyállamnál a presszió lazább. A fogságba esett állam esetében direkt módon jelennek meg azok, akik tartósan meg tudják mondani, hogy milyen döntések szülessenek. Tehát tartósabb kapcsolat alakul ki az állam és a pressziós csoport között, mint a mélyállamnál.
Azt hittem, hogy a mélyállam az igazán strukturálisan mélyen létező jelenség.
A mélyállamot inkább akkor szokták felfedezni, amikor dinamikát kap, mozgásba lendül. Akkor kimutatható egy olyan befolyásoló szerep, ami egyébként az államnak eszébe sem jutott volna. Ezért szokta mind a mélyállam, mind az állam kizárni, hogy ezekből a kapcsolatokból bármi nyilvánosságra kerüljön, vagy egy parlamenti vizsgálóbizottság bármilyen rálátással rendelkezzen ezekre a mozgásokra. Mindkettőnek érdeke, hogy elfedje ezeket.
Ha a mélyállamot megkettőződött államként fogjuk fel, akkor a Dunagate is egy láthatatlan struktúrát mutatott fel. Sokak szerint a titkosszolgálatok világában kialakult rejtett kapcsolatok továbbéltek, az évek során informális hatalmi struktúrákban rögzültek és konszolidálódtak. Lehet-e, lehetett-e még követni a működésüket?
A Szuverenitásvédelmi Hivatal tudományos vezetőjét nézve messzire nyúlnak a szálak. (Ő a rendszerváltás előtt a III/III. állományában dolgozott – K. Gy.)
Ami a Dunagate mélyállamiságát illeti: amikor a III/III. lebukott a Dunagate során, még januárban született egy parancs, amelynek nyomán Nagy Lajos, a III/II.-es hírszerzés vezetője befogadta a megszüntetett III/III.-as embereinek egy részét, majd vitte őket magával a február 14-én megalakuló Nemzetbiztonsági Hivatalba, amelynek első főigazgatója lett.
Tehát valójában nem buktatták meg a III/III.-ast, inkább átkeresztelték. A hírszerzésen belül külön foglalkoztak a belső elhárítással. Aki félelmében időben elmenekült, az általában vitte magával a kompromittálásra alkalmas iratait, mint Végvári és társai. Aki menni akart, ment, de a többiek tudták, hogy mi vagyunk a titkosszolgák, ránk mindig szükség van. Nagy Lajos alatt pedig folytatták, amit korábban.
Összeesküvés vonatkozásában talán érdekesebb a Czinege-ügy. Megjelent a Kiskirályok mundérban című könyv, ami kirobbantotta 1989 nyarán a botrányt. A parlament akkor létrehozott egy vizsgálóbizottságot Raffay Ernő vezetésével a hadsereg vezetésének vizsgálatára: Czinege volt az apropó, de nézzük meg egészében. A jelentésüket a hadsereg pártirányítására, illetve a hadsereg vezetésének önérdek-képviseletére fókuszálta. Ezt nagyon jól lehetett dokumentálni. Mondhatnám, hogy az árnyékállamnak része lehetett a Czinege-féle hadseregvezetés is.
Én árnyékállam helyett inkább az árnyékkormány vagy árnyékvezetés kifejezést használnám, mert inkább csak az állam legfelső szintjén jelentkezik ez az „árnyékolás”. Az államban mint apparátusban, mint szervezetben a közép- és a felső szintű struktúrát tekintve nyilván csak a legfelső szinten van mozgás. Helyi szinten az árnyékkormányt vagy árnyékállamot nem lehet értelmezni, miközben a dolog dinamikája helyi vagy középszinten hasonló lehet.
Lehetséges, hogy a rendszerváltás utáni időszak – Losoncz Alpár kifejezését használva – egy kompromisszumokkal telített modus vivendi a mélyállam szerkezetével? Vagy ennyire már nem él velünk a pártállam?
Inkább a pozíciók és a személyek továbbélését szokták itt szemrevételezni. Ebből a szempontból az szokott lenni a tipikus, hogy hogyan konvertálta a politikai hatalmat gazdasági hatalommá a pártvezetés. Ott maradtak a nagy vállalkozásoknál, nagy gyárak privatizációjánál azok, akik korábban politikai vezetőként, nem is gazdasági vonalon irányítottak. Ott lehetne kitapintani, hogy ha ők a gazdasági hatalomba befészkelték magukat, akkor az része lehetett-e a mélyállamnak a rendszerváltás után, vagy nem. Ez eléggé feltérképezetlen. Bár van néhány komolyabb adatolás, de egészében nem lehet látni, hogy ez a bizonyos hatalomkonvertáció mennyire volt jelentős, és mennyire volt alkalmas arra, hogy bármilyen irányba befolyásolja a politikai döntéshozatalt.
Akkor inkább csak a gazdasági hatalommá konvertálást tartja lehetségesnek?
Igen, gazdasági oldalról fut vissza a politikai vonalra. Export-import vonalon például óriásit lehetett kaszálni azzal, hogy a gazdasági irányokat a kormány milyen irányba terelje. Ez máig benne van a pakliban. Ha erős gazdasági kapcsolatok vannak a politika és a gazdasági szereplők között, akkor mondhatjuk, hogy itt a mélyállam motoszkál. Nincs erre rálátásunk.
Azt olvastam öntől, hogy a titkosszolgálatok politikai szerepének a megléte vagy a hiánya a politikai döntéshozatalhoz való közelségük vagy távolságuk függvénye. A beszélgetésünk elején viszont azt mondta, hogy a titkosszolgálatok valójában a politikai döntéshozatal részei. Egyrészt van-e ebben ellentmondás, másrészt hogyan áll Magyarország a szolgálatok politikai döntéshozatalhoz közelsége tekintetében az elmúlt harminc évben?
Strukturálisan mindenképpen a tágabb értelmű döntéshozatal részesei, ezen belül lehet értelmezni a közeliséget, távoliságot. Vannak szakaszok. Volt, amikor például a parlamenti ellenőrzés erőteljesebb volt, a kényesebb ügyeknél fölállhatott akár különbizottság is.
Kilencvenes évek.
Ma már az ellenzék által javasolt vizsgálóbizottságok egyike sem állt föl. Annak idején, amikor a kisebb-nagyobb botrányok kirobbantak, magától értetődő volt, hogy rászálltak az ügyekre a sajtótól kezdve a parlamentig, és volt utánajárás.
Arra próbálok utalni, hogy illúzió lenne és a norma mögé bújnánk, ha feltételeznénk, hogy semmi köze nincs a politikához a titkosszolgálatoknak. A pozíciójuknál fogva, a politikai folyamatok részeként van helyük. Nem a politikai rendszer részei, mert oda intézményesen azokat szoktuk sorolni, akik azért jönnek létre, hogy politikai döntéseket hozzanak, vagy befolyásolják azokat. De a titkosszolgálatoknak ez az efemer, másodlagos vagy utólagos szerepe – attól függően, hogy éppen miként presszionálnak – jelen van.
Két szempontból: egyfelől képesek befolyásolni a hírigények megfogalmazását, másrészt a hírigények kielégítése során olyan információkat tudnak visszacsatolni a hírigény megfogalmazója felé, amelyek jelentősen befolyásolhatják a döntés valódi tartalmát. Ez a két mozzanat a politikai döntések résztvevőjévé teszi a titkosszolgálatokat. Ezért mondtam, hogy nem a jó vagy a rossz titkosszolgálatok vannak politikaközeli vagy -távoli helyzetben, hanem strukturálisan ott a helyük. Ezt szemlesütve bevallhatjuk vagy letagadhatjuk, de a tényen nem változtat.
Kerényi György közel harmincéves újságírói pályája során hét médiumot alapított vagy vett részt az indításában: köztük kalóz-, roma és két börtönrádiót, valamint mainstream újságokat. Volt a Kossuth rádió főszerkesztője és három évig dolgozott a szlovák közszolgálati média magyar adójánál, a Pátria Rádiónál. Tíz évig tanított az ELTE médiatanszékén.
Copyright (c) 2025 RFE/RL, Inc. Az újraközlést engedélyezte: Radio Free Europe/Radio Liberty.
