Anne Applebaum amerikai, Pulitzer-díjas újságíró és történész szerint Vlagyimir Putyin orosz elnök úgy fog bevonulni a történelembe, mint aki „tönkretette a modern Oroszországot” azzal, hogy visszaállította az elnyomó szovjet rendszer gyűlölt jellemzőinek nagy részét. A Szabad Európa georgiai szolgálatának adott interjúban Applebaum azt is elmondta, hogy „nem mutat nagyobb repedéseket” az Ukrajnát segítő Nyugat elszántsága.
Anne Applebaum több könyvet írt Oroszországról és a Szovjetunióról, köztük a Vörös éhínség: Sztálin háborúja Ukrajna ellen címűt.
A Szabad Európa georgiai szolgálatának nemrégiben adott interjúban Applebaum elmondta, hogy a nyugatiak továbbra is elszántan segítik Ukrajnát a megszálló orosz erők elleni harcban, és azt mondta, hogy Joe Biden amerikai elnök kormánya „elfogadta azt a gondolkodásmódot, hogy ez egy hosszú háború lesz”. Applebaum azt is megjósolta, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnökre „a modern Oroszország elpusztítása” miatt fognak emlékezni.
Szabad Európa: Mennyire marad egységes a Nyugat Vlagyimir Putyin ukrajnai inváziójával és az orosz vezető makacs kitartásával szemben? Megjelent már a rettegett háborús fáradtság?
Anne Applebaum: Nagy meglepetésemre nem nevezném a mostani helyzetet háborús fáradtságnak. Szerencsések vagyunk abban a tekintetben, hogy az összes fontosabb európai ország és mindkét észak-amerikai NATO-tag továbbra is elkötelezett a háború megnyerése mellett. Ezt 18 hónappal ezelőtt senki sem jósolta.
Minden országban vannak a háborúnak ellenzői, és néha nagyon hangosak. De ha megnézzük Németországot, Franciaországot, Olaszországot, az Egyesült Államokat, Kanadát, Hollandiát, Nagy-Britanniát, Lengyelországot, Romániát, Spanyolországot, ha végignézünk a listán, azt látjuk, hogy ezeknek az országoknak a vezetői továbbra is támogatják (Ukrajnát), nem látunk nagyobb repedéseket. Igaz, ahogy mondtam, a francia, a német, az amerikai politikai életben vannak ellenzők, és fennáll a veszélye annak, hogy ha bármelyikük választást nyer, a helyzet megváltozhat. De jelenleg – a következő igazán fontos választás a jövő évi amerikai választás lesz – nem úgy tűnik, hogy ez meg fog történni.
Való igaz, hogy Lengyelországot egy nagyon „tranzakciós” kormány irányítja, amely aggódik, hogy elveszíti a következő választást – a lengyel választások októberben lesznek. Bár a győztes továbbra is támogatni fogja az Ukrajnának adott segítségnyújtást – mert Lengyelországban minden nagyobb politikai párt támogatja –, a kormányzó párt nacionalista, és vannak olyan szavazói, akik szkeptikusak Ukrajnával szemben.
Elég sok propaganda folyik a régi lengyel–ukrán konfliktusokról, és van némi fáradtság az ukrán menekültekkel kapcsolatban. Úgy értem, ennek egy részét a közösségi médián keresztül pumpálják fel, gyanítom, hogy az oroszok, de talán mások is a lengyel politikán belül. Tehát igen, van némi súrlódás a lengyel–ukrán viszonyban, de nem hiszem, hogy ez megváltoztatta volna az összképet. Nem hiszem, hogy ez megváltoztatja az Ukrajnának nyújtott lengyel támogatást, amely Lengyelországban még mindig a többség álláspontja.
Úgy tűnik, Putyin úgy véli, hogy ez hosszú háború lesz, az ukránok pedig nagyon is hajlandónak tűnnek arra, hogy addig harcoljanak, amíg csak kell országuk felszabadításáért. De vajon a Nyugat is beletörődött abba, hogy ez egy hosszú háború lehet, és hasonlóan gondolkodik?
Láthatjuk, hogy az amerikaiak is úgy gondolkodnak, hogy ez hosszú háború lesz, mert nagyon lassan adnak csak át korszerű fegyvereket Ukrajnának, és úgy tűnik, hogy csak akkor hajlandók erre, amikor úgy gondolják, hogy az ukránok készen állnak, amikor meggyőződnek arról, hogy hasznos lesz. Úgy értem, a helyszínen lévő embereknek mindig úgy tűnik, hogy néhány hónapot késnek a szállítások. Ha az ukránok most kapnának F–16-osokat, és nem egy év múlva vagy hat hónap múlva, az sokat változtatna az idei nyári ellentámadás menetén. De nem érzek a Biden-kormányzatban semmi ingadozást azzal kapcsolatban, hogy folytassák-e a támogatást. Mint mondtam, fennáll az a veszély, hogy az amerikai választási kampány megnehezítheti ezt. Az Egyesült Államokban a Republikánus Pártnak van egy olyan szárnya, amely nem támogatja a háborút, és a háború ellen kampányolhat. Nem tudom, hogy ez lesz-e a kampány egyik fő témája, de lehet, hogy igen. De azt hiszem, ettől még hat hónap és egy év közötti időre vagyunk, és ez nagyon soká lesz ebben a kampányban.
Ha az ukrán ellentámadás végül nem lesz olyan átütő siker, amivel a nyugati politikusok büszkélkedhetnek választóik előtt, milyen lehetséges forgatókönyveket lát?
Nem fogom megjósolni, hogy mi fog történni Ukrajnában, mert túl sok mindent nem tudunk. Tudja, az ukránok, akikkel beszéltem, biztosak abban, hogy sikeresen megsemmisítenek hatalmas mennyiségű orosz fegyvert, és lelkesíti őket, hogy néhány helyen áttörték a védelem első vonalait. Szerintem sokkal hatalmasabb területeket aknásítottak el, mint amire számítottak, és ez azt jelenti, hogy több aknamentesítési felszerelésre van szükségük; nincs elég. Az, amire a Nyugat kiképezte őket – a kombinált fegyveres műveletekre –, az arra a feltételezésre épült, hogy addigra felszedik az aknákat. Nem lehet sok tankot áthajtani olyan mezőkön, amelyek tele vannak robbanószerkezetekkel. Tehát nem hiszem, hogy úgy harcolnak, ahogy várták, de úgy tűnik, hogy bíznak abban, hogy haladnak.
Az ellentámadás előtt azt írta a The Atlantic hasábjain, hogy az ukrán ellentámadásnak meg kell győznie az oroszokat arról, hogy nem érdemes folytatni a háborút. Ön szerint mennyire vannak még az oroszok ettől a felismeréstől?
A [2023. augusztus 23-i hírek szerint repülőgép-katasztrófában elhunyt] Jevgenyij Prigozsin korábbi Wagner-főnök által vezetett lázadás érdekes jele volt annak, hogy az orosz biztonsági apparátus egy része már most úgy érzi, hogy nem érdemes folytatni a háborút. Emlékeznek, mit mondott Prigozsin közvetlenül azelőtt, hogy elindította bizarr menetelését Rosztovból, és megközelítette Moszkvát? Azt mondta, hogy hamis ürügyekkel vívják ezt a háborút, ez egy korrupciós háború. Az orosz oligarchák akarták, mert kapzsik, és el akarták lopni az ukrán cégeket, hogy pénzt csináljanak belőlük. Ez nem háború, tudják, nem éri meg, hogy emberek haljanak meg ilyesmiért. Ha ilyet mondott, akkor ez azt jelenti, hogy mások is biztosan így gondolják.
Ahogy mondtam, az elitnek, a biztonsági apparátusnak – vagy nevezzük bárhogy – egyértelműen van egy része, amely már most úgy gondolja, hogy a háború időpocsékolás és figyelemelterelés volt. A kérdés az, hogy mikor lesznek elegen ahhoz, hogy leállítsák a háborút. Mikor válik lehetővé, hogy nyomást gyakoroljanak Putyinra? Ismétlem, annyi mindent nem látunk, hogy nem szívesen bocsátkozom jóslatokba. Úgy értem, ez olyasmi, ami holnap is megtörténhet, vagy három hónap múlva, vagy hat hónap múlva. Elég biztos vagyok benne, hogy meg fog történni, mert természetesen hatalmas terhet jelent Ukrajnának a háború folytatása, és hatalmas terhet jelent Ukrajna szövetségesei számára, de Oroszország számára is hatalmas teher. Az orosz erőforrások hatalmas részét most a hadseregre költik. Ez majdnem olyan, mint a szovjet időkben. Meggyőződésem, hogy van az országnak egy olyan része, amely ezt nem akarja, nem rajong érte, nincs rá szüksége, és véget akar vetni ennek.
Hadd kérdezzem meg: hogy néz ki most a béke Ukrajnában? Nézzük három nézőpontból: Kijevből, Moszkvából és a Nyugatról. Hogyan néz ki a béke mindegyikük számára?
Az a problémám, hogy a békét csak egyféleképpen tudom elképzelni: tükröznie kell egy oroszországi politikai változást. Más szóval az oroszoknak meg kell érteniük, hogy a háború hiba volt, meg kell érteniük, hogy Ukrajna külön ország. Nem lesz Oroszország része sem most, sem soha. Vissza kell vonulniuk az általuk megszállt ukrán területekről vagy azok nagy részéről. Nem fogok arról vitatkozni, hogy Ukrajna végleges határa hogyan fog kinézni. De az ukrán álláspont az, hogy Ukrajnának csak egyetlen határa van, és ez az 1991-ben elfogadott nemzetközi határ. Ezért az oroszoknak távozniuk kell, és talán meg kell találnunk a módját annak, hogy jóvá tegyék vagy kompenzálják az általuk okozott károkat.
Bármilyen más forgatókönyv, bármilyen tűzszünet vagy ideiglenes tűzszünet, vagy bármi, ami a jelenlegi helyzetet konzerválja, nem a tartós béke receptje; egy jövőbeli háború receptje, ami 2014 után meg is történt. Húztak egy vonalat, volt egy tárgyalás, de az oroszok soha nem mondták azt, hogy „Rendben, ennyi volt. Ez az összes terület, amit akarunk, és hazamegyünk.” Ha lett volna egy ilyen pillanat, ha lett volna egy igazi pillanat, amikor elgondolkodnak és számot vetnek, akkor a háborúnak talán vége lett volna. Tehát amíg ez nem történik meg, addig a háborúnak nincs vége.
Mikor mondják az oroszok, hogy elegünk van? És ha azt mondják, hogy elég volt, de megtartjuk, amit elvettünk?
Nem, nem tarthatják meg, amit eddig elvettek, mert amit elvettek, az vitatott, többek között az ott élő emberek által is. Szóval nem, ennek magában kell foglalnia a terület egészéről vagy nagy részéről való kivonulást, ahogy mondtam, és annak elismerését, hogy Ukrajna független ország, amelynek joga van a létezéshez, és nem Oroszország része.
Beszéljünk egy kicsit részletesebben arról a személyről, aki hevesen ellenezné mindazt, amit az előbb leírt. Hadd tegyem fel a kérdést nemcsak újságíróként, hanem történészként is: ahogy a dolgok most mennek, ön szerint milyen helyet fog Putyin elfoglalni a történelemkönyvekben? Széles körben úgy gondolják, hogy áhítozik rá, de hogyan fog kinézni az a fejezet az orosz és a nyugati kiadásokban?
Ez részben attól függ, hogy ki nyeri meg a háborút, mert a történelmet, mint tudjuk, a győztesek írják. De nem hiszem, hogy kétséges, hogy Putyinra úgy fognak emlékezni, mint arra az emberre, aki valójában megindította saját országa elpusztításának folymatát. Eltekintve attól, amit Ukrajnával tett, attól, amit Georgiával tett, attól, amit Csecsenfölddel tett, attól, amit Szíriával tett, ő az, aki rontotta az életszínvonalat, a szabadságot és a kultúrát Oroszországban. Úgy tűnik, nem törődik az egyszerű oroszok jólétével. Ők csak ágyútöltelékek a számára.
Nem érdeklik az orosz eredmények az infrastruktúra, a művészet, az irodalom vagy bármi más terén. Elszegényítette az oroszokat, és visszahozta a diktatúra egy olyan formáját, amelyről a legtöbb orosz azt hitte, hogy maga mögött hagyta. Ne feledjék, hogy a Putyin-rezsim első évtizedében, amikor Putyin volt az elnök, a szabadság elemei is megvoltak. Nem volt totalitárius állam. Nem volt gondolatrendőrség, nem volt olyan gondolat-ellenőrzés, mint amilyet az emberek a szovjet korszakból ismertek. Most lassan ezt hozza vissza. Ez tehát nemcsak a másként gondolkodók eltiprása, hanem minden politika, minden képzelet, minden kultúra, minden tevékenység, minden független dolog eltiprása. Amit valójában tesz, az a modern Oroszország elpusztítása. Szerintem ez az, ami miatt emlékezni fognak rá.
Szóval nincs helye a történelemkönyvekben mint a nagy modern cárnak?
Szerintem nem, azokban biztosan nem, amelyeket valamiféle történelmi perspektívát szem előtt tartva írnak.
Az interjút készítette: Vazsa Tavberidze. A szöveget az érthetőség és a hosszúság kedvéért szerkesztettük.
Copyright (c) 2020. RFE/RL, Inc. Az újraközlést engedélyezte: Radio Free Europe/Radio Liberty, 1201 Connecticut Ave NW, Ste 400, Washington DC 20036.
