Frissen megjelent sikerkönyveik apropóján (is) a miniszterelnök sértődöttségéről, elszalasztott lehetőségekről, a fejekben lévő teljes zavarról. Fotók: Végh László.
Az elmúlt hónapokban két Orbán Viktorról és a Fideszről szóló kötet is az eladási listák élére tört. Az egyik Stefano Bottoni történész a Magyar Hang gondozásában megjelent kötete: A hatalom megszállottja, a másik Szelényi Zsuzsanna Szétzilált ország című könyve. A szerzőkkel arról beszélgettünk, miért tartja nagyon sok magyar ember a pánikgomb fölött a kezét, miért süt a sértettség és a bosszúvágy a Fidesz környezetében lévőkről, és mi a terve Orbán Viktornak az uniós tagságunkkal.
– Milyen szándékkal kezdtek neki a könyvek megírásának?
Szelényi Zsuzsanna: Akkor határoztam el, hogy könyvet írok a tapasztalataimról, amikor 2018-ban befejeztem az aktív politikusi pályafutásomat, és nem indultam újra a választáson. Nagyon sokat tanultam abban az időben, amikor újra politikai szerepet vállaltam, és adta magát, hogy a 2010 utáni időszakot összehasonlítsam azzal, amikor a rendszerváltás idején a Fidesz keretein belül politizáltam. A 2010-es években rengeteget kellett erről nyilatkoznom, éreztem, hogy az embereket foglalkoztatja ez a téma. Az volt a szándékom, hogy megosszam a tapasztalataimat a Magyarországon történtekkel kapcsolatban. Egyébként a kötet először angolul jelent meg, magyarul csak az idén.
Stefano Bottoni: Körülbelül ugyanakkor kezdtük el írni a könyveket. Engem 2018-ban, a választás után kért fel egy olasz kiadó, hogy írjak Orbánról egy autokrata vezetőkről és diktátorokról szóló sorozat részeként. Akkoriban jelent meg kötetük Trumpról és Erdoganról is. Ekkor már közel egy évtizedes elemzői múlt állt mögöttem, gyakran keresett meg az olasz sajtó, amikor Magyarországról esett szó. A felkérés egy gyorsan fogyasztható, 100–150 oldalas portréra vonatkozott, ám munka közben rájöttem, hogy amit írok, az sokkal több annál, amit kérnek. Úgy döntöttem, hogy alaposabb munkát teszek le az asztalra, és megpróbálok pályaívet rajzolni a magyar miniszterelnökről. Az olasz kiadás inkább politikai vázlat volt, a magyar inkább történelemkönyv.
– Magyarországon mindkét könyv rendkívüli siker lett. Számítottak rá, hogy ilyen erőteljes érdeklődést kelt a téma?
Sz. Zs.: Nem ért váratlanul, hogy itthon sokan érdeklődnek a téma iránt, a könyvem angol kiadása is jól fogyott. Az viszont meglepett, hogy a könyvvásár után hetekkel is mindkettőnk kötete az eladási listák élvonalában van.
Gondolom, azért, mert a választási eredmények után nagyfokú kiábrándultság van jelen a társadalomban. Az emberek szeretnék megérteni, mi történt, mi történik, és sokan a jövőt is szeretnék kiolvasni a könyvből. Olyan emberek is, akik aktívan érdeklődnek a közélet iránt, azt mondták nekem, hogy megvilágosító élmény volt számukra a kötet elolvasása. Ez alapján úgy gondolom, érdemes volt megírnom.
S. B.: Én nem számítottam ekkora sikerre, és talán a kiadóm, a Magyar Hang munkatársai sem gondolták, hogy egy hét után újra kell nyomni a könyvet. A siker arra mutatott rá, hogy rengeteg ember tartja kezét a pánikgomb fölött, sokan érzik úgy, hogy nagy a baj. Talán nincs a fejükben egy racionális magyarázat az aggodalmaikra, de megpróbálnak válaszokat és megoldásokat keresni. Még azok is, akik szociológusi vagy politológusi szemmel olvassák, felteszik a kérdést: hogy a fenébe jutottunk idáig? Ki vagy kik a hibásak abban, hogy itt tartunk? Hol van a saját szerepünk az események láncolatában?Válaszokat várnak a könyvtől és tőlem is.
Pedig el szoktam mondani, hogy én sem tudom, mikor fog megbukni Orbán Viktor. Sőt, nem is azért írtam a könyvet, hogy vigaszt nyújtsak, ehelyett a múlt, a jelen és a jövőfolyamatait igyekszem elemezni.
– Ez a történet még ma is a forró emlékezet része. A főszereplők egy része még hivatalban van, jelenleg is formálja a közéletet. Hogy lehet hozzányúlni íróként egy ilyen eleven témához?
S. B.: Néha kifejezetten zavart, hogy nem férek hozzá szükséges információkhoz. Például amikor az orosz–magyar viszonyról írtam, és meg szerettem volna tudni, hogy mi történt pontosan 2009 novemberében Szentpéterváron Putyin és Orbán találkozóján. Erről csak néhány embernek lehet fogalma, de ők nem fogják ezt megosztani a közvéleménnyel. Pedig annak a találkozónak hatalmas relevanciája van ma is, hiszen a jelenünket és a jövőnket befolyásolja, ami ott történt. Aztán túltettem magam az ehhez hasonló nehézségeken, és eldöntöttem, sorra veszem az elméleteket, megpróbálva valószínűség alapján súlyozni őket. A hajdani szovjetológia eszköztárát kellett segítségül hívnom a munkámhoz. Nagyon sok emberrel beszéltem, olyanokkal, akik közelről látták az eseményeket. Egyik nagy dilemmán az volt, hogy Orbán Viktorral is leüljek-e. Végül úgy döntöttem, hogy nem kérek tőle interjút, mert nem akartam, hogy a hatása alá kerüljek, és befolyásoljon a történtek megítélésében. Azt ezen a ponton mindenképp megjegyezném, hogy lehet ugyan kritizálni a magyar sajtót, de azt el kell ismerni, hogy óriási munkát végzett. Nagyon sok mindenről csak onnan lehet fogalmunk, hogy az újságírók megírták, majd az érintettek nem cáfolták, vagy ha be is perelték az újságírót, végül elveszítették a pert.
Sz. Zs.: Nekem van egy történetem, amit el szerettem volna mesélni. Kétszer hat évet töltöttem aktívan a politikában, 1988-tól 1994-ig, aztán az államigazgatásban, az Európa Tanácsban dolgoztam, ami egy távolabbi látásmódot tett lehetővé, majd 2012-ben tértem vissza a magyar politikába, és 2018-ig maradtam. Rengeteg személyes élményen van az elmúlt évtizedek politikatörténetéről, ami felrajzol egy ívet. Nem a Fideszről és Orbán Viktorról akartam könyvet írni, hanem a demokrácia történetét szerettem volna feldolgozni. Arra törekedtem, hogy minél több átélhető, megragadható történet szerepeljen a könyvben. Mivel eredetileg külföldieknek írtam, akik nem értették, mi történik Magyarországon, az érthetőség nagyon fontos szempont volt. A történeteimen keresztül akartam megjeleníteni az orbáni playbookot, azt a forgatókönyvet, ahogyan a hatalom építkezik, terebélyesedik és közben felszámolja a demokratikus kereteket és kultúrát.
– A kötetekben tárgyalt időszakról lehetetlen anélkül beszélni, hogy Orbán Viktor személyiségjegyei, indítékai ne jelenjenek meg. Hogyan sikerült megragadni Magyarország vezetőjének pszichéjét?
S. B.: A magyar történészszakmában van egyfajta ódzkodás az életrajzokkal szemben. Pedig a pszichológiai vonások igenis fontosak, hiszen azoknak politikai vagy akár törté-nelmi következményei lehetnek. Befolyásolják a döntéseket, ezáltal emberek millióinak életére vannak hatással. Én sem mehettem el a személyiségjegyek mellett, de nem az volt a célom, hogy Orbán Viktor pszichéjét boncolgassam.
Sz. Zs.: Eredetileg pszichológiát tanultam, ezért mindenki azt szeretné, ha megfejteném Orbán Viktort. Én viszont nagy erőfeszítéseket tettem, hogy ne ezzel foglalkozzam, hanem inkább történetek segítségével beszéljek a miniszterelnök személyiségéről. Nem csak annak alapján, amit Orbán Viktor családjáról lehet tudni a korai interjúiból, melyekben a gyerekkoráról mesélt. Azt igyekeztem bemutatni, hogy a miniszterelnök hogyan bánik a munkatársaival, a családjával, az ellenfeleivel vagy azokkal, akiket ellenfeleinek tekint. Orbán portréját e viszonyokon keresztül próbáltam ábrázolni, és távol tartottam magam attól, hogy pszichologizáló megjegyzéseket tegyek. Ezek alapján kikristályosodott néhány olyan támpont, amelyek együttesen jól kirajzolják a karakterét.
– Hogyan jellemezné ezt a karaktert?
Sz. Zs.: Alapvetően nyomulósnak nevezném, de az angol bully kifejezést találóbbnak gondolom, mert az magában foglalja a karakter erőszakosságát is. Orbán Viktor mindig hatalmi pozícióból beszél, akkor is, ha ő van kisebbségben. Folyamatosan jelen van benne egy agresszív attitűd, még akkor is, amikor viccelődik. Az ilyen személyiségjegyekkel rendelkező emberek nagyon sikeresek a hatalom és az anyagi javak megszerzésében. Ezek a dolgok egyébként már egészen korán megmutatkoztak. A Fideszből való kilépésem egyik fő oka is az volt, hogy Orbán nem fogadta el az autonóm politikai véleményeket, és ez nekem már nem fért bele. Tehát nem is feltétlenül a politikai nézeteltérések miatt döntöttem így, mert akkor, a 90-es évek elején azok még nem tűntek olyan drámainak, mint amilyenné később váltak.
– Miben különbözik a mai Orbán Viktor a harminc évvel ezelőttitől?
Sz. Zs.: Akkoriban még sokkal kellemesebb ember volt, nem volt olyan dühös, mint manapság. És ennyire dölyfös sem. A humora is sokkal jobb volt, ma már minden viccében van egy odaszúrás, egy tüske. És hiányzott belőle az a nagyfokú sértettség is, ami ma jellemzi.
– Talán időközben sértődött meg.
Sz. Zs.: Nem. Ez csupán egy felvett, eltanult sértettség. Az ő családját például nem tették tönkre a kommunisták, sőt, a családja számára a 70–80-as évek a felemelkedés időszaka volt. Orbán Viktor nem szegénységben nőtt fel, az ország egyik legjobb középiskolájában tanult, aztán az ország legjobb egyetemének különleges szakkollégiumába került. Mesebeli karrier az övé, nincs oka személyes sérelmeket táplálni az iránt a világ iránt, amely ezt lehetővé tette számára. De, mint említettem, a rendszerváltás idején nem is volt sértett. A sértettséget a jobboldali fordulat idején vette magára, mint egy nagykabátot. Azoktól tanulta meg, hogy van ilyen sértettség, akikkel a konzervatív irányba fordulás idején tudatosan barátkozni kezdett. Attól fogva azt képviselte, hogy joga van bizonyos előjogokhoz az elszenvedett sérelmek miatt. Ez azonban nem igaz. Ez a sérelmi gondolkodás társadalmi szinten is károkat okoz, mert ez teljesen lehetetlenné teszi azt, hogy lezárjuk a múltat, és a jövőre koncentráljunk. Visszahúz és beleragaszt valamibe, ami talán meg sem történt. Félelmetes, hogy a fideszesek közül sokan még ma is, amikor egy évtizede a hatalom csúcsán ülnek, sértettek és haragszanak mindenkire, akire csak lehet: az előző rendszerre, a szocialistákra, a liberálisokra, az Európai Unióra. A sértettség az identitásképzés egyik eszköze.
S. B.: A sértődöttség politikai célokra való felhasználása nem új és nem magyar találmány. Mussolini is el tudta érni, hogy Olaszország megsértődjön a győztes első világháború után. Olyan területek kerültek Olaszország birtokába, amelyekre nem sok jogot formálhatott volna korábban, ahol zömében németek és szlávok éltek. Mussolininek mégis volt pofája azért panaszkodni, mert nem pontosan azt kapta, amit korábban Londonban megígértek. Pedig azoknak az ígéreteknek körülbelül annyi realitásuk volt, mint annak, hogy Románia a Tiszáig nyújtózkodhat. Mussolini gyakorlatilag erre a mesterségesen generált csalódottságra épített fel egy komplett politikát 1922–23-ban. Ezt hívták úgy akkoriban, hogy a megcsonkított győzelem. Amit én sajátosnak látok, az inkább a bosszúvágy. Az a mentalitás, hogy megvan minden eszközünk, hatalom, pénz, infrastruktúra, most bosszút állunk a hajdani sérelmekért. Olyanokért is, amelyek talán nem is valósak. A Fidesz úgy viselkedik, mintha Magyarország két különálló világból épülne fel, mintha nem lenne átjárás a táborok között. Pedig ez egy kis ország, az emberek ezer szállal kötődnek egymáshoz. A kormány mégis el tudja hitetni, hogy két nagy és homogén tömb áll egymással szemben. Ez a világkép a Fidesz legsikeresebb eszköze a hatalom megtartásában, épp ezért konstruál megállás nélkül ellenségeket, ezért igyekszik folyamatosan fenntartani a feszültséget a táborában. Ez a kaszárnyák, a kollégiumok és az öltözők világa. A tábor pedig nemhogy nem lázad fel, de szó nélkül elfogadja a folyton változó játékszabályokat. Ha most Orbán Viktor azt mondaná, hogy Oroszország felelős a háborúért, mi pedig ismét a NATO-val barátkozunk, pár nap késéssel mindenki követné az új irányelvet.
Sz. Zs.: Amikor megalakult a Fidesz, még határozott elképzelésünk volt arról, hogy milyen országot akarunk, milyen országban jó élni. Ezek az elképzelések magukba foglalták azt, hogy milyen a civil társadalom, hogyan működik a polgárság, milyen a viszonya a hatalomhoz. Azt is számos alkalommal leírtuk, hogy soha semmilyen hatalomban nem lehet megbízni, mindig ki kell alakítani az ellenőrzés kereteit. Azt is leszögeztük, hogy nem akarunk beszállni abba a szekértáborharcba, amely különböző értelmiségi körök kapcsolatát jellemezte már a rendszerváltás idején is. A könyvben megírt történetem sarokpontjai azok az események, amelyek során a Fidesz egymás után mindent feladott, amit korábban teljes mellszélességgel képviselt. Az első, amiről lemondott, az a szekértáborok elutasítása volt a 90-es évek végén.
– Rendszeresen hallani azt a véleményt, hogy Orbán Viktornak van víziója Magyarországról, ő legalább tudja, hogy mit akar elérni.
Sz. Zs.: Orbán Viktor hatalmi víziója az, hogy nincs víziója. Ő az egyetlen biztos pont, akihez mindenkinek igazodnia kell. Mindenkinek követni kell az irányváltásait. Erre nagyon jó példával szolgálnak a 2002-es vereség után történtek: ekkor a Fidesz vezetése úgy értékelte, hogy nincs mit tenni, a magyar egy posztkádárista társadalom, és nem kell tovább autonóm polgárságra, erős civil társadalomra törekedni. Elfogadta adottságnak azt, ami ellen korábban küzdött, és amit meg akart változtatni. Orbán Viktor Fidesze a könnyebb ellenállás irányába indult el – ahogy más esetekben is –, és sorban feladta azokat a fontos ambíciókat, amelyeket kitűzött maga elé a rendszerváltás éveiben. Ebből következett az, hogy 2010 után elkezdték lebontani a demokratikus intézményrendszert. Ezek alapján én úgy gondolom, hogy a Fidesz története Magyarország szempontjából nem sikertörténet, hanem kudarc, az élhető ország felé vezető útról való tudatos letérés.
S. B.: Nemrégiben G. Fodor Gáborral beszélgettem egy interjúban, és ő ezzel az állítással biztosan vitatkozna. Szerinte a sikernek egy mérőfoka van: a választások és a közvélemény-kutatások eredményei. Gyaníthatóan sokan így gondolják a kormány köreiben. Hiába van gazdasági válság, ha nincsenek tömegtüntetések. Ebből a logikából kiindulva, a hatalom megszerzésének és megtartásának szemszögéből vizsgálva, a Fidesz elmúlt harminc éve sikertörténet. Orbán Viktor persze nem hatalomtechnikai kifejezéseket használ a beszédeiben. Ő azt állítja, hogy naggyá teszi az országot, az állampolgárokat pedig erősebbé, mint amilyen erősek önerőből lenni képesek. Sajátos morált vezetett be: a politikai jelen fontosságát, azt, hogy a pillanatnyi érdek bármit felülírhat. Keresni kell a réseket. Ezért jelenti ki úgy, mintha ez magától értetődő lenne, hogy az ukránok úgysem fognak nyerni, nem érdemes melléjük állni. Az efféle kijelentéseket hallva az emberek a minimális morális tartásukat is elveszítik. Teljes a zavar a fejekben, nem vesszük észre, hogy szembemegyünk a forgalommal. Rohanunk egy olyan katasztrófa felé, amit nem látunk előre, amire sem a lakosság, sem a politikai elit nincs felkészülve.
– Az elmúlt évtized a Brüsszellel vívott csörték jegyében telt. Hogyan értékelik az Európai Unióhoz fűződő viszonyunkat? Mit gondolnak, tagjai leszünk a közösségnek tíz év múlva?
Sz. Zs.: Az Európai Unió tíz év múlva is létezni fog, és mi a tagjai között leszünk. Egyszerűen nincs más választásunk. Ezen a szövetségi rendszeren túl sem a gazdasági fejlődésünk, sem a biztonságunk nem garantálható. A közösség a geopolitikai tényezők változása és részben az orosz–ukrán háború miatt radikális átalakuláson megy át, egyre jobban összekovácsolódik. A háború még jobban láthatóvá teszi azt, hogy az EU-ra minden európai országnak szüksége van. Magyarországnak is. Ugyanakkor az, hogy bent leszünk-e, egy ponton túl nem rajtunk fog múlni. 2020 óta a partnerországok már nem fogadják el, hogy valaki folyamatosan és állandóan keresztbe tesz nekik. Mert igazából erről van szó. A fideszesek el is mondják néha informális beszélgetésekben, hogy már megint hülyét csinálnak az unióból. Ez nem az az attitűd, ami mellett tartós szövetséget és bizalmi viszonyt lehet építeni. Orbán Viktor szlogenje az EU-ról az, amit ő a nemzetállamok Európájának nevez. Csakhogy ez egy porhintés, soha nem fejtette még ki, hogy pontosan mit is ért ez alatt. Az unió már jelenleg is részben szupranacionális módon működik, szorosan össze vagyunk nőve. A magyar miniszterelnök pedig maga is ott ül azokban a testületekben, amelyekben a tagországok vezetői hoznak döntéseket. Ez ellen nem lehet sikerrel harcolni.
S. B.: Én is úgy gondolom, hogy létezni fog az Európai Unió tíz év múlva is, de az, hogy mi benne leszünk-e, sok mindenen múlik. Az utóbbi hat-nyolc év legveszélyesebb változása az, hogy a fejekbe befészkelte magát a huxit gondolata. Ez ugyan nem többségi álláspont, de sokkal több híve van, mint egy évtizeddel ezelőtt. Sokáig egyfajta ATM-ként használta a Fidesz-kormány az uniót, és ez neki így nagyon kényelmes helyzet volt. Most, hogy egyáltalán nem jön a pénz, vagy ha jönni is fog, kevesebb érkezik, változott a helyzet. Én azért adok esélyt annak is, hogy az Orbán-kormány és az unió között annyira elmélyül a konfliktus, hogy a kilépés hivatalos útra terelődik. Vagy ha ez nem is történik meg, kiüresedik a kapcsolat. Eddig az egyhangú döntéshozatali mechanizmus lehetővé tette, hogy valaki különcként is érvényesítse az akaratát, ha ez megszűnik, akkor Magyarország mozgástere beszűkül. Azt mindenesetre szomorúan megállapíthatjuk, hogy az uniós tagságunkban azért több volt, mint amennyit kihoztunk belőle.
Sz. Zs.: A rendszerváltás utáni években volt egy helyzeti előnyünk a régiónkban, amit azóta elherdáltunk. Ez az elmúlt harminc év legfájdalmasabb története. Semmi nem predesztinált minket arra, hogy ide süllyedjünk, nem volt nálunk sem háború, sem forradalmak, sem semmi, ami a magyar demokrácia romlását elkerülhetetlenné tette volna. Ez a magyar politikai elit felelőssége.
S. B.: A felelősség kérdését én kissé másképp látom. Nem varrnék mindent Orbán Viktor és a politikai elit nyakába. A magyar társadalom a lehetőségeihez képest nagyon keveset tett azért, hogy megvédje ezt a szegény demokráciát, ami nem volt tökéletes, de annál jobb volt, mint ami most van. Ez egy kollektív mulasztás: azok is hibásak, akik vagy nem tettek semmit a demokrácia megőrzése érdekében, vagy túl keveset tettek, vagy túl hamar feladták. Amikor G. Fodor Gábor megkérdezte tőlem, hogy hol a százezer tanár, hol vannak a tömegtüntetések, akkor azt kellett válaszolnom, hogy sehol. Ez egy vaslogika, amit a hatalmon lévők addig érvényesítenek, amíg nem szembesülnek egy hasonlóan kemény logikával, amely ennek az ellenkezőjét bizonyítja. Amíg ez nem történik meg, addig nem lesznek változások.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 32. számának (augusztus 11–17.) nyomtatott változata.