Az amerikai magyar professzor akkor, a kilencvenes években még nem sejtette, hogy Orbán Viktort a a hatalomvágya ennyire a szélsőjobboldalra sodorja. Szerinte Joe Bident régóta érdekli a térségünk, azok pedig összevissza beszélnek, akik azt hiszik, hogy Oroszország alapjaiban megváltozik vagy pláne meg is szűnik. Charles Gati a héten 61 év egyetemi oktatás után vonult vissza a tanítástól.
Kedden nagyszabású házi ünnepséggel köszöntötték a Johns Hopkins Egyetem washingtoni doktori iskoláján. A neves politológus, Francis Fukuyama például Kaliforniából repült Washingtonba, hogy méltassa a munkásságát. Mi volt a legfontosabb, amit el akart mondani a diákjainak?
Amerika szempontjából és talán személyes példám okán is a menekültek, a bevándorlók támogatását tartom a legfontosabbnak. Másik témám: a Union College-től a Columbiáig, a Yale-től a Johns Hopkinsig több egyetemen tanítottam szovjet külpolitikát és a hozzáállásomat általában reménykedőnek, de szkeptikusnak mondanám. Most inkább szkeptikus vagyok. Harmadik: Amerikával kapcsolatban tele vagyok reménnyel. Arra számítok, hogy a Trump-féle diktatórikus mentalitás befolyása tovább csökken, ha persze nem is tűnik el teljesen.
Reményteljes szkepticizmusa a mai Oroszországra tehát nem érvényes?
E pillanatban nem. Az ukrajnai háború kapcsán Amerikában túlzott optimizmus uralkodik, mert az ukrán hadsereg jól védekezik és Magyarországot kivéve Európa is egységes Kijev támogatásában. De Oroszország megmarad és Ukrajna szomszédja marad. Összevissza beszélnek, akik azt hiszik, hogy Oroszország alapjaiban megváltozik vagy pláne meg is szűnik a mai formájában.
A Magyar Nemzet kulturális rovatának ígéretes gyakornokából lett az Egyesült Államok ismert és befolyásos külpolitikai szakértője. Mit tanult meg Amerikáról?
Először is azt, hogy a lehetőségek itt valóban széles körűek és az emigránsok ekkora sikerei máshol szinte elképzelhetetlenek. Épp most olvastam az m-RNS oltóanyagok kifejlesztésével világhírűvé vált Karikó Katalin legújabb tudományos elismeréséről. Megáll az ész, hogy egy vidéki magyar egyetemről útnak indult fiatal tudósból milyen hamar mi lett Amerikában! Persze hozzá lehet tenni, hogy igen sok magyar bevándorló ért itt el fantasztikus sikereket.
Az európai bevándorlók az amerikai külpolitikán is ott hagyták a kezük nyomát, például Henry Kissinger, Zbigniew Brzezinski vagy Madeleine Albright.
Bizony. Örömmel nyugtázom, hogy a három közül Brzezinskihez több évtizedes barátság fűzött, és Albrighttal is igen jó viszonyban voltam. 1988 után arra kértek, hogy simítsam el a kettőjük közötti politikai nézeteltérést. Ezt sikerrel meg is tettem.
1989 és 1994 között az amerikai külügy politikai tervező részlegének külső, majd belső tanácsadója volt. Mire a legbüszkébb a kelet-európai rendszerváltás idejéből?
A NATO kibővítésére, amiben persze másokéhoz hasonlítva apró volt a szerepem. Ezzel kapcsolatban egy kis történet érdekelheti az olvasókat. A 90-es években a tervezett bővítés négyről két országra szűkült, mert a szlovákok Vladimir Meciar révén tekintélyelvű vezetőt választottak, és felmerült, hogy kiesésükkel a szövetség nem tudná megvédeni a szárazföldi összeköttetés nélkül maradó Magyarországot. Ekkor üzent egy akkori szenátor irodája – ma sem tudom, hogy maga a szenátor volt-e a szerző -, mindenesetre felvetették, nem lehetne-e Szlovákia helyett Szlovéniát felvenni, s akkor a NATO-nak mégis lenne szárazföldi kapcsolata Magyarországgal, amelynek nagyon fontos az első körös felvétele. A szenátort Joe Bidennek hívták.
Vagyis a mai elnöknek közvetlen és aktív szerepe volt a NATO-bővítésben?
Igen, és érdekes, mennyire fontos volt neki, hogy Magyarország már az első körben a szövetség tagja lehessen. Ezért találták ki ezt az egyébként furcsa ötletet, amire az egyik külügyes kollégám viccesen hozzátette, kevés amerikai venné észre a Szlovákia-Szlovénia cserét. Ebben sajnos van valami. Kellemes emlék az is, hogy 1993-94 fordulóján elküldtek Madeleine Albrighttal, aki akkor ENSZ-nagykövet volt és John Shalikashvili tábornokkal, aki grúz neve dacára Lengyelországban nevelkedett, egy tizenegy országot érintő körútra a térségbe. Albrighttal erősen támogattuk a NATO kibővítését, Shalikashvili viszont korainak találta. A Pentagon akkor és most is kicsit elővigyázatosabb a katonai kötelezettségvállalás terén. Az pedig még 93 őszén volt, hogy Warren Christopher külügyminiszter kíséretében utazhattam európai körútra, és javasoltam neki, hogy az Atlanti-óceán fölül hívja föl az akkor már német kórházban gyógykezelt Antall Józsefet. Mivel nem volt a repülőgépen magyar tolmács, engem kértek segíteni. Christopher mielőbbi gyógyulást kívánt, amire Antall azt felelte, hogy köszöni, de mi lesz a NATO-tagsággal. Ezt háromszor-négyszer ugyanígy megismételték – jókívánság a gépről, a NATO tagság kérdése a kórházból – mire utoljára kicsit lódítottam, hozzátettem a külügyminiszter szavaihoz a saját szakállamra, hogy dolgozunk a bővítésen. Nem lett baj belőle… Sajnos Antall nem élte meg a NATO-csatlakozást.
Biden jóban volt a képviselőház külügyi bizottságában szép karriert befutott Tom Lantossal. Volt ennek köze a Magyarország iránti érdeklődéséhez?
Hogyne, mielőtt Lantost 1980-ban képviselőnek választották, Biden külpolitikai tanácsadója volt. A barátság olyannyira megmaradt, hogy – amint ezt már elmondtam egy korábbi Népszava-interjúban – a Biden második házasságát követő nászutat Lantos kíséretében a Balatonnál töltötték. Szerintem Ronald Reagan, sőt, talán Harry Truman óta ő az az elnök, akit a legjobban érdekel a külpolitika, és ezen belül Közép-Európa helyzete is.
Lantoshoz önt is hosszú barátság fűzte.
Valóban, idővel ismerősökből közeli barátok lettünk. Gyakran hívott fel péntek délelőttönként, amikor nem ment vissza a kaliforniai választókörzetébe a hétvégére, hogy ugorjak be hozzá. Egyszer a Közel-Keletről volt szó, ő éppen a térségbe indult, mire felvetettem, miért nem beszél a feleségemmel, aki akkor a külügy nagy, 300 fős kutató osztályát vezette. Fölkapta a telefont és a kihangosítón felhívta. Bár jól ismerte a feleségemet, a lehető legformálisabban mutatkozott be: Itt Tom Lantos képviselő, beszélhetnék a tiszteletreméltó Toby Gatival? A feleségem a magyar akcentus hallatán egy másodperc szünet után azt felelte: Charles, hagyd abba a hülyéskedést! Mikor nősz fel végre?!
A kormánypárti magyar sajtót az elmúlt években az ön személye is erősen foglalkoztatta. Feltételezték, hogy befolyása van Hillary Clintonra és Soros Györgyre is. Van ebben valami?
Nincs. Hillary Clintonnal és a férjével egyszer, egy fogadáson találkoztam, kézfogás, szokásos udvarias mosoly, ez pár másodpercig tartott, ennyi az egész. Erre mondták a magyar sajtóban, hogy a külügyminiszter bizalmasa vagyok… Ami Sorost illeti, 1990-ben hallottam Orbánt a Fidesz irodájában a tőle kapott másológépekkel hencegni. Sorossal egyébként a 80-as évek óta nem beszéltem négyszemközt. Munkásságát tisztelettel követem a távolból.
Abban az időben rendszeresen beszélgetett Orbánnal. Hogyan emlékszik a fiatalkori személyiségére?
A 90-es években majdnem hogy baráti kapcsolatunk volt. Egyedül engem vitt el Felcsútra a saját kis kocsijával egy választási kampány alkalmából, s New Yorkban járva gyakran megfordult a 96. utcában lévő lakásunkon. Részben akkor is olyannak láttam, mint most: óriási az ambíciója és a politikai tehetsége. Amit nem láttam előre, hogy ez az ambíció ennyire félrevezeti és a hatalomvágya ennyire a szélsőjobboldalra sodorja. Az óceán innenső oldalán hosszú évek óta nem híres, hanem hírhedt, ami nagy különbség.
Mivel magyarázza a szembefordulását Amerikával és a liberalizmussal? Kezdetben mindkettőt nagyon is kedvelte és perspektivikusnak tartotta, most pedig Amerika hanyatlását, Kína és Oroszország felemelkedését jósolja. Mi motiválta ebben a fordulatban?
Megszagolta, hogy a szavazatok jelentős része a nemzeti-nacionalista irányban található és ezt ki is aknázta. Másrészt azt gondolom, hogy az oroszok Putyinnal az élen nyájasan bántak vele. Egy másik miniszterelnök elbeszéléséből tudom, hogy Putyin milyen barátságos tudott lenni, őt egy tárgyalásuk után maga vitte ki a repülőtérre. Ezen kívül a Fidesz anyagi támogatásáról is szó lehet. Ennek ellenére soha nem fogom pontosan megérteni, hogy a magyar politika miért nem kapcsolódik végre a győztesekhez, azaz Európához és Amerikához. Elvégre milyen előnye származik az országnak a vesztesekkel való parolázásból?
Hogyan követi az elmúlt tizenhárom év magyar politikáját?
Már kevésbé követem a magyar sajtót, mint régen, ugyanis a kormány médiáját nem érdemes olvasni, előre tudom, hogy mi lesz benne. Az Origóról például leszoktam, ugyanis ha az Amerika-ellenes szitkozódást vagy meztelen nők képeit akarom nézni, azok itt is könnyen elérhetők. A Magyar Nemzet egykori gyakornokaként különös aggodalommal tölt el az a sok rágalom, amivel ott a Nyugatot támadják. Hadd ne nevezzem meg azokat a szerzőket, akik az „átkosban” az egypártrendszert dicsőítették – és most is ezt teszik. Ami a mai kormánypárti sajtóból árad, az a tudatosan téves beállítása annak, hogy Amerika mit próbál elérni, mi az a jó – és a rossz – amit az elmúlt évtizedekben tett a világban. A Népszavát volt szerzőjeként washingtoni idő szerint minden este 10-kor megkapom és el is olvasom hatszor egy héten lefekvés előtt. Ezenkívül gyakran megnézem az ATV-n az Egyenes beszédet, különösen kedvelem a külpolitikai elemzéseket, ha olyan kiváló szakértők szerepelnek, mint Balázs Péter, Szent-Iványi István vagy Jeszenszky Géza. Úgyhogy látom, mi van, és az amerikai közvélemény is látja, beleértve a sajtó kilencven százalékát. Sőt, itt mostanában több összefüggésben merül föl a rossz magyar példa, újabban a demokrácia védelmében indult izraeli tömegmozgalom kapcsán is. Ott 600 ezren vonultak ki az utcára, ami Magyarországon lakosságarányosan nagyjából ugyanannyi lenne. Izraelben persze nem az oktatás vagy az egészségügy válsága a fő gond, hanem az igazságügynek a demokrácia szempontjából kulcsfontosságú függetlensége. Magyarországon ellenben több mint 2500 napja rendeleti kormányzás folyik, ami gyakorlatilag egyetlen ember teljhatalmát jelenti, márpedig a hatalmi ágak szétválasztása alapvető feltétele a demokráciának.
Lát-e reményt Magyarország számára, megfordítható a visszacsúszás egy nemzedéken belül?
A válasz valószínűleg az, hogy igen, de ezt kissé tétován mondom. Korábban arról volt szó, mikor éri utol Magyarország Ausztriát, ma már az a kérdés, hogy miként tudna lépést tartani a sokkal rosszabb helyzetből indult Romániával.
Névjegy
Charles Gati – Gáti Károly – 1934-ben Budapesten született. 1956-ban menekültként került az Egyesült Államokba, az Indianai Egyemen doktorált, Oroszországra és Kelet-Európára szakosodott politológus-történész. Néhány éves külügyminisztériumi kitérőtől eltekintve folyamatosan egyetemeken tanított, több könyv szerzője. Ő az egyetlen, aki két munkájával is kiérdemelte a Szlavisztika, Kelet-Európa és Eurázsia Kutatók Szövetségének Marshall Shulman Díját. A Hungary and the Soviet Bloc/Magyarország a Kreml Árnyékában magyar kiadása Orbán Viktor szerkesztésében jelent meg az akkori Századvégnél; a Failed Illusions/Vesztett Illúziók több, mint tizezer példányban kelt el magyarul.
Megjelent a Népszava Külföld rovatában 2023. április 15-én.
