levitézlett, öreg rockzenészhez hasonlatos miniszterelnökről, a mascarpone titkos receptjének megfelelően alakuló közhangulatról, Magyar Péter hitelkeretéről és az ország birodalmi reflexeiről
A miniszterelnök már nem tud más irányba fordulni, eddigi útján megy tovább – mondja interjúnkban Stefano Bottoni.
– Április 6-án a Kossuth téren új időszámítás kezdődött – írta egy bejegyzésében a közösségi médiában –, már nem az a kérdés, megdől-e a NER, inkább az, mikor. Korábban viszont azt mondta, ez a rendszer választásokon nem legyőzhető. Hogyan fér meg ez a két állítás?
– Korábbi állításom alapja az volt, hogy Orbán Viktor rendszere olyannyira erőszakos, annyira akarja a hatalmat, hogy választások útján nem fogja megengedni, hogy legyőzzék. Ez a teória még nem dőlt meg, viszont valami megingott: a NER politikai és közéleti sérthetetlensége. Elindult egyfajta varázstalanítás, a varázsló, akiben eddig sokan hittek, sebezhetővé, nevetségessé vált. Orbán világképe, gondolatvilága nagypapásodik, már generációk vannak, akikhez nem tud elérni. Sokan érzik, hogy a valóságukról már semmit nem tud mondani a miniszterelnök. Március 15-én láthattuk az utolsó nagy nyilvános megmérettetését, amelyen megalázó vereséget szenvedett. Nemcsak retorikailag, de a hallgatóság számát tekintve is. Még mindig vannak, akik rajonganak érte, de ez a rajongás már olyan, mint amikor a levitézlett öreg rockzenész lép színpadra a sokadik búcsúkoncertjén. Az egésznek van már egy rettenetesen avítt, öreges szaga, amit mindenki érez. Óriási a kontraszt közte és fiatal kihívója között.
– Magyar Péter esetében minek köszönhető, hogy képes a varázstalanításra? Személyes kvalitásainak, NER-es múltjának, vagy egyszerűen jókor volt jó helyen?
– Ez így mind szerepet játszott. Látszik rajta a gyerekkora óta tartó politikai szocializáció, a 2002-es és 2006-os események hatása még fideszesként, 2010-tól fokozatosan az új NER-es valóság, majd 2018tól, amikor a volt felesége miniszter lett, a hatalom egyre durvább dimenzióinak megtapasztalása. Szerintem a maga módján ez egy hoszszú, lineáris kiábrándulási folyamat volt – sokan éreztek hasonlót fordulópontok idején, hogy a Fidesz rossz irányba fordul. Mivel közülük való, ma is működnek a NER-es reflexei, ugyanazt a pofátlan diskurzust tolja, amit az emberek imádnak, megszoktak, sajátjuknak éreznek. Ebből is látszik, az orbáni kommunikáció mennyire eluralta életünket: ezt a nyelvet beszéljük akkor is, ha gyűlöljük, akkor is, ha nem akarjuk használni. Nevezhetjük ezt akár a NER diadalának: ez lett a közös nyelvünk, rá lett kenve a társadalomra, ebben a keretben mozgunk. Magyar Péter az újbeszélt az újbeszélők ellen fordította, karcosan, keményen kommunikál, de közben látszik, hogy képes önreflexióra. Érzi, hogy újra kell egyesíteni a társadalmat, behozza Wass Albert mellé Radnótit, Adyt, József Attilát. Egyszer jól szituált értelmiségi tömegeknek beszél budapesti tömegrendezvényeken, majd elmegy az ózdi szegénytelepre, de mindenütt ugyanazt mondja: csak az számít, hogy egy vérből valók vagyunk. A fideszes szólamokkal ellentétben nem akarja meghatározni, ki a jó magyar. Az elmúlt évek gyűlölködő közbeszéde után ez a hozzáállás sokak lelkét simogatja.
– Korábban is volt már, aki hasonló célokkal lépett fel, mégsem sikerült kritikus tömeget megmozgatnia. Mi lehet a különbség?
– A titok ugyanaz, mint a mascarpone esetében. Ha össze is került valamennyi hozzávaló, nincs még kész a selymes krém: előbb hosszú órákat kell állnia a hűtőben. Voltak korábban is kárvallott társadalmi csoportok, de az elégedetlenségek sokasága mostanra vált kritikussá. Amikor a tömeg azt skandálja: elegünk van! – akkorra a sok öszszetevő: az elviselhetetlen propaganda, az összeomló egészségügy, a leromló oktatás már összeért. Magyar Péter tudja a receptet, az emberek pedig szívesen fogyasztják, hisz ki vannak rá éhezve. Olyan hitelkerete van, hogy ha szerencsétlen mondat hagyja is el a száját, még nem árt neki. Ilyenre Orbán Viktor fellépése óta nem volt példa. Mondjuk, a magyar politikatörténetben arra sem, hogy valaki két hónap alatt huszonvalahány százalékos pártot építsen fel. Az is látszik, a hatalom már nem tudja hová csatornázni a sok elégedetlenséget, ha az akkugyárak miatt panaszkodó emberek a polgármesterükhöz, képviselőjükhöz fordulnak, kiderül, fentről jött az ukáz.
– És akkor néhány hét múlva itt a választás. A Fidesz bizonyára nem ilyen kampányra készült.
– Könnyen lemenedzselhető, egyszerű kampányt terveztek, 50 százalék körüli eredménnyel. Nagy győzelem, kis ellenzék, ez lehetett a terv. Minden menjen a megszokott kerékvágásban, annál is inkább, mert június 9. után a rossz gazdasági mutatók miatt megszorításokat kell bevezetni.
– Orbán Viktor vajon tisztában van a tényleges helyzettel, az elpártolók tömegeivel, vagy elhiszi, amit mond: Magyar Péter a baloldal belügye, a Fideszre nincs hatással?
– Ha nem is látogatja a közösségi oldalakat, szerintem kinyomtatják neki a reakciókat, és elé teszik, bizonyára tud a tömegrendezvényekről is. Jelenleg arra képes, hogy az aktuális üzenetet: „csak a béke, csak a Fidesz!” optimalizálja, kurta-furcsa kampányában átadja. Hiányoznak a pozitív üzenetek, a nagy szalagátvágások, átadások, nincs EU-s pénz, nincs az a fajta lendület, amely sokáig kitartott. Hogyan tudna még hatni a sorosozás, brüsszelezés, ha már minden változatban hallottuk? Hofi zseniális, de ha tizenötször meghallgatom, már nem kapom fel a fejem rá.
– Az eddig ütőképes propagandagépezet vajon mikor talál magára?
– Atipikus a helyzet, amit előre nem tudtak lemodellezni, és van már a rendszerben egyfajta merevség. Focis hasonlattal: hiába a csodacsatár, van olyan helyzet, amikor vele sem nyerhető a meccs. Magyar Péter ellen eddig sokféle módon próbálkoztak, egyik sem működött. Autoriter rendszerek azonban mindig tudnak újabbat csavarni a rendszeren, ha a korábbi eszközök már hatástalanok.
– Vagyis a választás eredményétől függően még szorosabbra zárhat a rendszer? Fel sem merül, hogy esetleg előrehozott választások legyenek?
– Június 9. után a Fidesz kap egy kis időt, nem gondolnám, hogy Orbán Viktor előrehozott választásokat akarna, és feloszlatná ezt a parlamentet, illetve lemondana a kormány. Az ő harcos személyiségétől ez a verzió nagyon távol áll. Az biztos, hogy történelmi krízisbe kormányozta az országot, ami nemzetközi pozíciónkat nézve súlyosabb, mint az a helyzet, amelyben 1989-ben voltunk. Nem lesz könnyű a landolás. Ahhoz az kellene, a hatalomban legyen annyi józan belátás, hogy egy esetleges vereség után békésen átadja a hatalmat. Ám ez a rendszer magának évente több 1000 milliárd forintot termel koncessziók, különféle bevételek révén. Miért akarnák ezt elengedni?
– Akkor milyen eszközökhöz nyúlhat?
– Ha már nincs varázs, nincs EU-s pénz, nincs növekedés, nem lehet migránsozni, akkor marad, hogy „az állam én vagyok”. Nem adom át senkinek. Hacsak nem jön egy totális bukás. Bukás alatt nem azt értem, ami 1989 után az MSZMP-vel történt, hanem például ami Ceausescu, Milosevic , Mubárak esetében volt.
– Arra nem számít, hogy miként Orbán az elmúlt évtizedekben pragmatikusan változtatta politikai nézeteit, most némiképp visszafordul, és nem a további radikalizálódás irányába halad?
– Nehezen tudom elképzelni, hogy irányt váltana. Ha mondhatok egy újabb focis hasonlatot: a tizenegyes rúgásánál a kapus elindul balra, de egy ponton rájön, jobbra kellett volna vetődnie, mert arra repül a labda. Hiába, már késő, nem tud más irányba fordulni. Az eddigi események, a kiválasztott partnerek mind arra kényszerítik a miniszterelnököt, hogy tovább haladjon ezen az úton, tovább szűkítse a lehetőségeket. Nehéz is lenne a tábort átfordítani, akik eddig a migránsozáshoz, brüsszelezéshez szoktak, nem fogadnának el egy mérsékelt atlantista vonalat.
– A jobboldalon meglepő fordulat volt, hogy az oroszbarátságot sikerült elfogadtatni.
– Azért ne felejtsük el, már Medgyessy és Gyurcsány is barátkozott az oroszokkal, a keleti nyitás valójában 2003 körül indult. Igaz, akkoriban ez összeegyeztethető volt azzal, amit a magyar társadalom egy része gondolt, nem mérhető a mai drasztikus irányhoz. Olaszországban a múlt hónapban jelent meg egy könyvem – amelynek magyar kiadásáról is folynak tárgyalások –, ebben a magyar elit Nyugathoz való viszonya szerint osztom fel a jelenkori magyar történelmet. Úgy látom, az 1960-as évektől 2004-ig tartott az egyik korszak, amikor Magyarország visszatért a világgazdaságba, és a felzárkózás paradigmáját követte. Ez egy organikus fejlődés volt, amelyben 1989 nem töréspont, inkább logikus állomás, amikor például Németh Miklós és Orbán Viktor körülbelül ugyanazt gondolta a nyugati orientációról. 2004-re lezárult az euroatlanti csatlakozásunk, de ez nekünk nem volt elég, újabb útkeresés indult, ideológiai bullshitek, pótcselekvés ahelyett, hogy az új kereteket társadalompolitikai tartalommal töltöttük volna meg, kezdtünk kikacsingatni Kínára, Oroszországra.
– Miért nem volt nekünk elég a NATO- és az uniós csatlakozás? Nem ezt szerettük volna hosszú évek óta elérni?
– Nem lehetett elég, mert van itt egy olyan hozzáállás, miszerint Magyarország nagyobb, több annál, mint aminek látszik. Például a sport terén megfeszülünk, hogy minél magasabban végezzünk az éremtáblázaton, van pár száz ember, aki él-hal a verseny pár másodpercéért, közben a többség egészségtelenül él és kórosan elhízott. Közben nézzük meg, mondjuk, a belgákat, örülnek, ha nyernek egy-egy érmet, de nem feszülnek rá, virágzik a tömegsport, rengetegen bicikliznek, mozognak, egészségesebben élnek. Közben mi mondjuk azt, hogy sportnagyhatalom vagyunk. A Fidesz előszeretettel erősít rá ezekre a rossz reflexekre.
– Mit szól ahhoz az orbáni kampányüzenethez, miszerint két világháborúba már belerángattak, nem hagyjuk, hogy újra ezt tegyék velünk?
– Jó lenne gondolkodni: kinek az oldalán álltunk 1938-ban? Kitől kunyeráltunk a Felvidékből egy-egy darabot? Ki adta azt oda nekünk, csak nem Hitler? Belegondoltunk akkor, hogy mi lesz ennek az ára? Értem, hogy akkor ez egy racionális döntésnek tűnt, de ne tegyünk úgy, mintha csak a történelem elszenvedői, nem pedig cselekvő alanyai lettünk volna. Azért is írtam meg az újabb könyvemet, hogy tisztázzam, mit tudunk tanulni az elmúlt százötven év történelméből. Úgy látom, túlzó elképzeléseink mindig inkább birodalmiak voltak, mintsem nemzetiek. Ugyanez igaz az első világháború előtti időszakra is, amikor Tisza Istvánéknak balkáni birodalmi céljaik támadtak. Közben egyre zsugorodtunk, próbáltunk túlélni, de a birodalmi reflexeket máig nem akarjuk elengedni. A másik szomorú dolog: gondjaink megoldását mindig valamely nagy birodalomtól vártuk, jellemzően a rossz oldaltól.
– Akkor inkább merjünk kicsik lenni?
– Nem ezt mondtam, inkább szálljunk le a földre, szeressük, fogadjuk el, ami a miénk. Számoljunk le olyan illúziókkal is, mint hogy a Kárpát-medencét csak magyaroknak kellene lakniuk, mert a „miénk”. Ez a modern történelem során soha nem volt igaz, a külhoni magyarok jól tudják, vannak itt mások is. Ezt lehet nem szeretni, de nem lehet figyelmen kívül hagyni. A magyar önkép gyakran egy reflektálatlan, autisztikus nemzeti önképet mutat: csak mi vagyunk, csak mi számítunk. Amellett, hogy hamis, nagyon káros is: bezárkózunk, nem beszélünk más nyelveket, nem figyelünk kellőképpen a többiekre. A szolidaritástól elszokott társadalmunkat újra érzékenyíteni kellene ilyen irányba, amelyben az oktatásnak nagy szerepe lenne.
– Magyar Péter felvetette, ha hatalomra kerül, nyilvánossá teszi az ügynökaktákat. Hoz még ez a téma szavazatot napjainkban?
– Mindig jó kampányfogásnak tűnik, habár gyakorlati jelentősége minimális. A fennmaradt – azaz meg nem semmisített – ügynökakták túlnyomó többsége már rég kutatható a szaklevéltárban. Sokkal érdekesebb a 2008-ban elkészült Kenedi-jelentés, amely azokat a titkos, pártállami állambiztonsági iratokat vizsgálta, amelyeket még nem adtak át az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának. A jelentésben részletesen leírták, mely titkosított iratokat lenne érdemes felszabadítani. Annak idején mégsem lett ennek következménye, de ezt az anyagot újra elő lehetne venni. Azt is jó tudni, hogy az ügynökakták közül sok anyagot megsemmisítettek a 90-es évek elején. Persze ezek szinte mindegyikéről van másolat Moszkvában. Ha ahhoz hozzáférhetnénk, az nagyobb dobás lenne, abban a kompromatok is megtalálhatók.
– Lehetséges, hogy Orbán Viktorról is van ilyen kompromat?
– Nem tudjuk, és kicsi az esélye, hogy a mi életünkben ez kiderülne. Olyan ügyek ezek, amelyek alapján évtizedekre meg tudják határozni egy ország irányvonalát Moszkvában, politikusok felemelkedése és bukása múlik rajtuk. Akkor veszik elő, amikor ők akarják. Régi szovjet gyakorlat, amelyben mindig profik voltak.
– Orbán 2009-ben Szentpéterváron járt Putyinnál, és utána következett be politikájában az oroszbarát fordulat.
– A közelmúltban tudtam meg, hogy nem ez volt Orbán első találkozója Putyinnal. Gyurcsány miniszterelnöksége idején, röviddel a választások előtt, 2006. március 1-jén az orosz elnök Budapestre látogatott, visszahozta a sárospataki könyvtár 1945-ben elrabolt értékes darabjait. Ekkor Orbán bejelentkezett a külügyminisztériumban, hogy szeretne találkozni Putyinnal. A külügy protokollfőnöke egy nagy budapesti szállodába kísérte az orosz elnököt, itt került sor a félórás megbeszélésre, de a részletek nem ismertek. Ezt követően Orbán retorikája még oroszellenes volt, „nem leszünk a Gazprom legvidámabb barakkja” – mondta ekkoriban. Három évvel később, 2009 novemberében már más volt a helyzet. Röviddel a választások előtt Orbán Pekingbe utazott, a Fidesz elnökeként részt vett a Kínai Kommunista Párt kongresszusán, a legmagasabb rangú vezetőkkel találkozott, amikor már sejteni lehetett, hogy ő lesz a következő miniszterelnök.
Hazafelé megállt Szentpéterváron, itt került sor az újabb, immár hivatalos jellegű találkozóra Putyinnal. Az biztos, hogy ekkorra már ismertek voltak nézetei a centrális erőtérről, a hanyatló Nyugatról és arról, új politikai csatornákat akar nyitni Kelet felé, új üzleti lehetőségeket is keresve.
– Giorgia Melonival, az olasz kormányfővel is az egyre erősebb Putyin-barátság miatt romolhatott meg Orbán kapcsolata?
– Bár a jelenlegi kormánykoalícióban is van oroszbarát párt, a Liga, korábban kollaboráns erő, a Berlusconi-féle Forza Italia és Meloni pártja sem mentes a putyinista, macsó vonaltól, Meloni rájött, ha hosszabb távra akar tervezni, szüksége van Párizs, Berlin, Washington és Brüsszel támogatására. Orbán barátsága nem ér annyit, hogy mindent kockáztasson. Lehet olyan híreket hallani, miszerint a volt olasz miniszterelnök, Mario Draghi esélyes lehet Ursula von der Leyen helyére az Európai Bizottság élén, ez még inkább felértékelné Melonit, és megerősítené abban, érdemes eltávolodnia a putyinista, euroszkeptikus erőktől, köztük a magyar miniszterelnöktől. Orbán legközelebbi ideológiai szövetségese pedig marad a szélsőjobbos német párt, az épp összeomlóban lévő az Alternatíva Németországnak (AfD).
Forrás: A Magyar Hang VII. évfolyama 20. számának (2024. május 17–23.) nyomtatott változata.
