A The New Yorker interjúja a világban terjedő populizmusról: Jan-Werner Müllerrel a lap állandó szerzője, Isaac Chotiner beszélget.
Jan-Werner Müller német történész és politológus 2016-ban jelentette meg Mi a populizmus? című könyvét, amely jól időzítve vizsgálta a felemelkedő politikai mozgalmakat az Egyesült Államoktól Indiáig . A kifejezés új definíciót is kínált, és azt javasolta, hogy a populista vezetőket kevésbé az elitellenes retorikájuk alapján kellene meghatározni, mint inkább azzal, hogy azt állítják, hogy a nép hatalmas többségét képviselik. Müller ezt a munkát most egy új könyvvel, a “Democracy Rules” (A demokrácia szabályai) cíművel folytatta, amely azt vizsgálja, hogy az elmúlt évtizedekben milyen módon gyengült a demokrácia, és megoldások lehetnek túlélésének biztosítására. “Ezt anélkül is meg lehet tenni, hogy egyszerűen visszaállítanánk a hagyományos kapuőröket” – írja. “Maguk az emberek képesek meghatározni, hogy a közvetítő intézményeket – mindenekelőtt a pártokat és a médiát – hogyan kell átalakítani.”
Nemrég telefonon beszéltem Müllerrel, aki a Princeton politika professzora. Beszélgetésünk során, amelyet a terjedelem és az érthetőség kedvéért szerkesztettünk, arról beszélgettünk, hogy van-e értelme a választókat hibáztatni a populizmus térnyeréséért, hogy mik a legjobb módszerek a demokrácia megőrzésére a jövőben, és hogy létezhet-e jobboldali populizmus bigottság nélkül. Itt az interjú (szerkesztve):
Tekintettel arra, hogy az elmúlt öt évben a világ változott, változott-e az Ön populizmusról alkotott elképzelése is?
Az én felfogásom a populizmusról mindig is eltért a fogalom hagyományos amerikai értelmezésétől, amely a tizenkilencedik század végére nyúlik vissza, és amely szerint a Main Street (a főutca) és a Wall Street közötti ellentétről van szó. A populizmus valójában nemcsak az elitek bírálatáról, a vele való szembeszállásról szó. A hatalommal szembeni kritika tulajdonképpen polgári erény, és nem érezzük, hogy ez valahogy veszélyes lehet a demokráciára. Amikor ellenzékben vannak, a populista politikusok és pártok kritizálják a hivatalban lévő kormányokat és más pártokat. De számomra az a döntő, hogy általában azt állítják, hogy ők és csakis ők képviselik az “igazi népet” vagy azt, amit- szintén nagyon jellemzően – “csendes többségnek” neveznek. Ez nem hangzik rosszul, ez nem hangzik rasszizmusnak vagy az Európai Unió iránti fanatikus gyűlöletnek.
Nem hangzik túl jól.
Nem, nem hangzik jól. De máris két káros következménye van a demokráciára nézve. Az egyik nyilvánvaló, hogy a populisták azt fogják állítani, hogy minden más hatalomra pályázó alapvetően illegitim. Mindig azonnal személyessé és teljesen erkölcsössé teszik a dolgot, Mindenkit egyszerűen korruptnak, a népellenségének minősítenek. Ez a minta. Másodszor, és kevésbé nyilvánvalóan, a populisták azt is sugallják, hogy az, aki nem ért egyet az ő elképzelésükkel az igazi népről, valóban nem is tartozik a néphez. Azt is sugallják, hogy az amúgy is kiszolgáltatott kisebbségek nem tartoznak igazán a néphez.
A hosszú történet röviden: számomra a populizmus nem az elitellenességről szól. Bárki kritizálhatja az elitet. Ez nem jelenti azt, hogy igazunk van, de ez önmagában nem jelent semmi veszélyt a demokráciára. Ami veszélyes a demokráciára, és amit én kritikusnak tartok ebben a jelenségben: az alapvetően a mások kirekesztésére való hajlam. Szerintük egyes polgárok nem tartoznak igazán a néphez, s ennek következményét látjuk a gyakorlatban Indiában, Törökországban, Magyarországon és sok más országban.
Mi a helyzet a baloldali populizmussal, amely nem próbál kirekeszteni az embereket?
Ismétlem, szerintem nem az elitek kritikájáról van szó. Ez egy demokrácián belül teljesen normális. A döntő az, hogy hogyan beszélnek azokról az emberekről, akik nem értenek velük egyet? Vitatkoznak-e velük, vitatkoznak, de elfogadják-e őket a demokratikus játék legitim szereplőiként, vagy lényegében azt mondják, hogy nem, ezeknek az embereknek eleve nem kellene részt venniük a politikában? Sok olyan mozgalom és párt van, amelyet ma baloldali populistaként címkéznek, – mondjuk a spanyolországi Podemos vagy a görögországi Sziriza, – , de számomra egy kategóriába kell sorolni őket Marine Le Pennel, vagy akár Chávezzel és Maduróval, akik számára nem létezhet semmi olyan, mint legitim ellenzék.
Ön azt írja, hogy az elmúlt öt évben az emberek egyik válasza az akkori választásokra az volt, hogy azokat hibáztatták, akik Trumpra, Modira vagy Bolsonaróra szavaztak. Azt mondja, hogy ez nem helyes. Megértem, ha egy politikus nem akarja azt mondani, hogy azok az emberek, akiknek a szavazataira szüksége van, hülyék, de általában miért rossz az, ha az emberek a választókat hibáztatják korábbi döntéseikért?
Bármelyikünk kritizálhatja a választók döntéseit, és az ön által említett vezetőkkel kapcsolatban nyilvánvalóan van mit kritizálni. Az én aggodalmam az, hogy – fogalmazzak udvariasan – egy bizonyos típusú liberális számára ez megnyithatja a kapukat, hogy alapvetően a tizenkilencedik század végi tömegpszichológia kliséinek engedjen, miszerint, ó, persze, mindig is tudtuk, hogy az emberek irracionálisak, arra várnak, hogy a nagy demagóg elcsábítsa őket. Több szabályozásra , több kapuőrre van szükségünk, és így tovább.
Szerintem ez politikailag problematikus, mert ez a vélemény sérti a demokratikus egyenlőséget, és azt is gondolom, hogy félreérti, hogyan jött létre ilyen eredmény. Az emberek, legalábbis bizonyos esetekben, hajlamosak arra, hogy a későbbiekben történteket visszavetítsék az előzményekre. Az emberek például azt mondják: “Ó, Kelet-Európában, mindannyian tudjuk, hogy az emberek valószínűleg sokkal illiberálisabbak, és soha nem értették meg a multikulturalizmust”. De ha visszatekintünk arra, hogy mi történt valójában körülbelül egy évtizeddel ezelőtt, akkor nem arról van szó, hogy Orbán odaállt és azt mondta, hogy hé, szavazzatok rám, kiiktatom a jogállamiságot, megszüntetem a sajtószabadságot, plutokráciát fogok építeni. Amit említett, távolról sem tűnt radikálisnak, és másodszor is hatalomra juttatta. Még azt sem mondta, hogy meg fogja változtatni az alkotmányt. Miután hatalomra került, persze sok-sok dolog történt, de aztán a következő választáson már sokkal nehezebb a választóknak megalapozott ítéletet hozniuk, ráadásul sokakat alapvetően megakadályoznak abban, hogy egyáltalán részt vegyenek a választásokon. Szóval nem azt mondom, hogy a választók soha nem hibáztathatók, de szerintem óvatosabban kell eljárnunk abban, hogy hogyan konstruáljuk meg ezeket a történeteket.
Az egyik fontos pont, amit a könyvben említ, hogy sok ilyen vezetőnek nehézséget okoz a többség megnyerése, és az egyik ok, amiért megnehezítik az emberek számára a szavazást: attól tartanak, hogy egy tisztességes választáson a többség nem szavazná vissza őket.
Ezért hamis az a retorika, amit néha hallani ezektől a figuráktól, hogy visszaadják a hatalmat az embereknek, és hogy valamilyen módon visszaállították a közvetlen demokráciát. Igen, némelyikük többé-kevésbé hazug nemzeti konzultációkat folytat – Orbán Viktor jó példa erre. Teljesen manipulált kérdőívei vannak, ez egyáltalán nem hasonlít egy szabad és nyílt demokratikus folyamatra. Kevésbé nyilvánvaló, hogy amikor lehetőségük van az alkotmány egész rendszerének megváltoztatására, akkor saját érdekeiket rögzítik, megnehezítve ezzel a későbbi többségeknek, hogy megváltoztassa a politika irányát. Jól tudják, hogy sok minden, amit tesznek, nem igazán népszerű, így alapvetően csak annyit tehetnek, hogy a saját javukra manipulálják a rendszert.
Érdekes, amit Orbánról és arról mondott, hogyan került hatalomra, de talán Trump jó ellenpélda. Trump olyan újraválasztási kampányt folytatott, ahol nagyon világossá tette, hogy őt nem érdekli, hogy emberek százezrei halnak meg, és ez nem zavarja. Tehát nekem úgy tűnik, hogy néha ezek a figurák képesek olyan típusú politikát folytatni, amely megveti a választóikat vagy az embereket, és megússzák, vagy legalábbis a szavazatok negyvenhét százalékát kapják.
Azt hiszem, az egyik dolog, amit mostanra talán már meg kellett volna tanulnunk, hogy ezeknek a figuráknak a politikai üzleti modellje az emberek minél nagyobb mértékű megosztása. Tehát olyan szélsőségesen polarizált helyzeteket teremtenek, ahol legalábbis a polgárok egy része úgy érzi, hogy olyan helyzetben van, hogy bár vannak problémáik ezzel a személlyel, de szerintük valamilyen mértékben mégis ő védi az érdekeiket, előmozdítja az elképzeléseiket vagy akár az identitásukat, tehát – a választás meredek dolog – az egyik oldal mellett kell dönteniük. Ha egyszer a politikai mezőny így (ilyen megosztottan) néz ki, akkor igen, sokkal valószínűbb, hogy a demokrácia általában véve veszélyben van, mert a vezetőket újraválasztják, még akkor is, ha alapvetően nem tetszenek is a választóknak ezek a figurák.
Ha egyszer már elértük ezt a pontot, akkor az, amit az előbb mondtam, nem sokat segít. Korábban szükséges abszolút mindent megtenni, hogy megakadályozzuk ezeket a fejleményeket, mert ezt bizonyították nekünk a világ Chávezei, Orbánjai,Trumpjai. Tehát nyilvánvalóan ezért kell megakadályoznunk, hogy ezek a figurák megvalósítsák a teljes programjukat, ami aztán ezt a totális megosztottságot eredményezi.
És itt nem csak az egyes vezetők eseteiről van szó. Nagyon sok köze van ahhoz, amit a könyvben a demokrácia nagyobb infrastruktúrájaként próbálok elemezni. Fontos a politikai pártok egészsége és állapota, a hivatásos sajtó, a hírszolgáltatás egészsége és állapota. A Republikánus Párt átalakulása nem csak Trumppal kezdődött. De az a tény, hogy alapvetően képes volt átformálni a pártot egyfajta személyi kultusszá, ahol már nem volt lehetséges a legitim belső ellenzék vagy bármi olyan, mint a kritikai lojalitás, masszívan hozzájárult ehhez a fajta általános polarizációhoz
Egy populista még mindig azzal érvel, hogy a nép a bölcsesség forrása, a nép nem tud tévedni, mi csak azt hajtjuk végre, amit valóban akar. Az összes többi politikus szar, nem igazán követi a népet. Ha leninista vagy, akkor azt fogod mondani: “Nézd, a munkások maguktól csak a szakszervezetekig jutnak el. Nem értik, hogyan működik a világtörténelem, nem értik, hogyan kell egy igazi forradalmat csinálni, ezért mi, mint apró, szégyentelenül elitista élcsapat, megmutatjuk nekik az utat”. Mindez tehát antipluralizmus, de közel sem populizmus.
Említette Trumpot és a nacionalizmust, de ez a fickó azt mondta, hogy semmivel sem vagyunk jobbak Oroszországnál, és többször dicsérte a Kínai Kommunista Pártot. Ez volt ez a furcsa nacionalizmus, ahol alapvetően azt mondhatta, hogy Amerika egy szar, és megúszta.
Két dolgot mondanék erről. Az egyik stratégia annak bizonyítására, hogy tényleg teljesen más vagy, mint az összes többi karrierpolitikus, hogy időnként tabukat döntesz, vagy olyat mondasz, ami tényleg meghallgatásra készteti az embereket, mert hirtelen azt mondhatod, hogy ó, ez tényleg igaz lehet, de ezt még soha senki nem mondta nekünk. De gondoljunk csak arra, hogy még a demokraták is minden lehetséges alkalommal hangsúlyozzák, hogy nekünk van a világ legnagyszerűbb nemzetünk, a legnagyobb demokráciánk, és így tovább. Mindig furcsa, hogy ezt mondják, és a következő lélegzetvételben azt mondják: de valójában az infrastruktúránk borzalmas, és mindenféle problémánk van. Szerintem ez mindig is furcsa kombináció volt egy olyan párt számára, amely névlegesen a balközéphez tartozik. De nyilvánvalóan ez bonyolultabb, mert az emberek végső soron még mindig hisznek az USA felsőbbrendűségében.
Címkép: Szabálytalanság. Al Mullen, New Yorker
Fordítás, Magyar változat: Újnépszabadság
A szerkesztő megjegyzése
Komoly érdeklődőknek: lásd korábban ugyanabban a lapban, pontosabban annak egyik fontos melléklet-kiadványában: The NewYorkReview: Jan-Werner Müller: Homo Orbánicus