Propagandáról, függésről, háborúról és békéről. Rácz András szerint nem meglepő, hogy az a nacionalista történelemszemlélet, ami már több mint egy évtizede jellemzi az orosz gondolkodást, idővel a tankönyvekbe is beszivárgott. Annál meglepőbb, hogy a magyar kormány szó nélkül tudomásul vette az ’56-os forradalom lealacsonyítását.
Az Oroszország-szakértőt nem viselte meg, hogy céltáblájukra tűzték őt a kormánypropagandisták, látott már ennél durvább zaklatásokat is. Úgy gondolja, Putyinnak minden képessége megvan az öléshez, az uralkodáshoz viszont ennél több kell.
– Az elmúlt hetekben az új orosz történelemkönyvek tartották lázban a hazai közvélemény azon részét, akiket még zavar, hogy Moszkva ideológiai nevelés címén lealacsonyító és kegyeletsértő módon nyilatkozott meg az ’56-os forradalomról. Mit gondol, van jelentősége annak, hogy az orosz rezsim mit sulykol a diákjai fejébe?
– Önmagában az a tény, hogy mit tartalmaz az új tankönyv, nem jelent újdonságot. Az ugyanis megegyezik a hivatalos orosz állásponttal. Márciusban elfogadtak egy új külpolitikai koncepciót, amely hivatalossá teszi a Nyugattól való elfordulás doktrínáját. Ma már az elfordulás a fő irányvonal. Már legalább tíz éve tart az orosz történelemszemlélet szovjet nosztalgia és jobboldali, nacionalista, revizionista irányba tolódása. Azt is mondhatnám, hogy ez alapján időszerű volt, hogy ez a középiskolai tananyagban is megmutatkozzék. És más formában már korábban is megmutatkozott. Tavaly ősztől bevezettek egy tantárgyat a középiskolákban, melynek a nevét úgy lehetne fordítani, hogy beszélgetés fontos kérdésekről. Ennek keretében folyik az ideológiai nevelés, például az ukrajnai háború eseményeinek megvitatása, természetesen a moszkvai rezsim szemszögéből. Az orosz véleményformálóktól és politikusoktól is ezt a fajta történelemszemléletet halljuk már évek óta. Vannak, akik szerint a revizionista fordulat Putyin 2007-es müncheni beszédéhez köthető, mások akkortól számítják, amikor Putyin Medvegyevet váltva ismét elfoglalta az elnöki széket. Bármelyik álláspontot fogadjuk is el, kijelenthető, hogy az irányváltást követő folyamat már több mint egy évtizede tart. Az, hogy ez a középiskolai tananyagban is megjelenik előbb-utóbb, törvényszerűvolt. A rossz hír az, hogy mivel az ideológiai szemléletváltás hosszú folyamat, egészen biztosan nem most vagyunk a végén. Lesz ez rosszabb is.
– Ha az orosz szemléletváltásra folyamatként tekintünk, akkor felmerülhet a kérdés, mikor kell kifejeznie a magyar államnak az esetleges nemtetszését. Nem ez az a pillanat?
– Ez biztosan egy olyan pillanat. De hadd indítsam kicsit meszszebbről a kérdés megválaszolását. A diplomácia nem csak a külső országokkal fenntartott kapcsolatokból áll. Van egy olyan része is, ami saját magunkról szól. Ezen keresztül definiáljuk az identitásunkat, így közöljük a külvilággal, hogy mit gondolunk magunkról, mit tartunk fontosnak, és mit nem fogadunk el. Ebbe az is beletartozik, hogy ha egy számunkra – legalábbis gazdasági szempontból – fontos ország az identitásunkkal gyökeresen ellentétes szemléletű történelmet tanít rólunk, akkor annak kapcsán megszólalunk. Nem azért, mert reális esélyünk van rá, hogy ezáltal Oroszország visszavonja a már kiadott tankönyveket, és újakat nyomtat helyettük, hanem azért, hogy a hallgatásunk ne tűnjön bátorításnak akár Moszkva, akár más országok vezetése számára. A nagykövet behívatása a diplomáciai tiltakozás első szintje. De mi ezt sem tettük meg, így az orosz vezetés úgy gondolhatja, hogy lám, nem ütköztünk ellenállásba, mehetünk tovább ezen az úton. A tiltakozás elmaradása tehát precedenst teremt. Innentől kezdve, ha, mondjuk, más országok is elfogadnának olyan történelemkönyveket, melyekben a magyarságot igazságtalan módon, hamis színben tüntetik fel, sokkal nehezebben tudnánk tiltakozni. Persze adott esetben tiltakozhatunk, de ne lepődjünk meg, ha egy olyan válaszba futunk bele, hogy „ne szóljatok bele a belügyeinkbe, bezzeg az oroszoknak meg sem mertetek mukkanni!”.
– Van elképzelése arról, miért olyan elnéző a magyar kormány a Putyin-rezsimmel szemben?
– A magyar kormány Ukrajna és Oroszország kapcsán tanúsított viselkedése nyilvános források alapján nem értelmezhető. Nyilvános forrásokból nem támasztható alá, hogy miért lenne jó Magyarországnak az az idézőjeles békepárti álláspont, amit hangoztatnak. Mert az sosem hangzik el, hogy milyen békét szeretnének valójában. A béke fontos, ezzel egyetérthetünk, de hogy milyen béke és milyen áron kötendő béke, az egyáltalán nem mellékes. Nem mindegy, hogy a temető békéjéről vagy egy boldog család békéjéről beszélünk. A jelenlegi ismereteink nem teszik lehetővé, hogy megértsük, miért nem mondja ki a magyar kormány magas szinten, hogy Oroszországnak ki kell vonulnia Ukrajnából. Ha viszont megfordítjuk a gondolkodás menetét, és induktív módon közelítünk a kérdéshez, azt vizsgáljuk, hogy a magyar kormány miket tesz és miket nem tesz meg, akkor arra a következtetésre jutunk, hogy az ország vezetése igen-igen durva függésben lehet Moszkvától.
Hogy ez milyen jellegű függés, és hogy az ismert gazdasági, energetikai, pénzügyi kapcsolatokon túl más típusú függés is befolyásolja-e a kormány viselkedését, azt nem tudhatjuk. Annyit viszont igen, hogy a magyar kormány és az általa működtetett média megrögzötten tartózkodik Oroszország, különösképp Vlagyimir Putyin kritikájától.
– Aki viszont nem ezt teszi, az könnyen a propaganda céltáblájává válhat. Ahogy az önnel is történt. Hogy viseli a vádaskodásokat és gyanúsítgatásokat?
– Ez egyáltalán nem ritka a magyarhoz hasonló politikai rendszerekben. 2014 óta kutatom az orosz információs hadviselést, számomra egyáltalán nem meglepő, amit a magyar propagandaapparátus csinál. És nem is különösebben ijesztő, sőt, néha kifejezetten szórakoztató is. Ezzel együtt kell élni. A magyarországi propaganda egyébként kanyarban sincs ahhoz képest, ami Oroszországban vagy Belaruszban megy. Vagy ami egy ideig Finnországban zajlott, ahol Jessikka Aro újságíró példáján közvetlen közelről lehetett megtapasztalni, hogy mit jelent az orosz hátterű, politikai célú lejáratás és zaklatás, ami arra kényszerítette az újságírónőt, hogy elhagyja az országát. A fent említett országokban sokkal-sokkal durvább dolgok történtek, mint nálunk. Összességében azt gondolom, hogy ami Magyarországon megy ezen a téren, az kellemetlen ugyan, de egyáltalán nem vészes. Lehet, hogy idővel lesz ennél rosszabb is, ezt nem tudhatjuk előre, de önmagában az, hogy valamelyik kormánylapban, például a Magyar Nemzetben megjelenik valakiről egy lejárató cikk, azt túl lehet élni. Ezeket a lapokat egyébként is alig olvassa már valaki. A magyarországi kormányzati propaganda kicsit olyan, mint a régi vitorlás hadihajók, a klasszikus sorhajók voltak. Jelentős tűzerejük van, de egyszerre csak egy, legfeljebb két irányba tudnak lőni, és nem képesek gyorsan célpontot váltani. Egy-egy lejárató kampány pár napig tart. Aztán jön a következő, immár más célpont ellen. A rezsim szempontjából érthető, hogy miért teszi ezt. Van egy propagandaapparátusa, amely állandó költséggel működik. Ha új célpontot ad meg neki, semmi mást nem kell tenni, csak átállítani a Facebook-hirdetést, és elintézni, hogy a közmédiában másról ejtsenek szót az aktuális beszélő fejek. Ezek a kampányok nem túl veszélyesek. Egy ideig Belaruszban voltam egyetemista, éltem olyan helyen, ahol ennél sokkal veszélyesebb dolgok tudtak történni. Reméljük, hogy a magyar vezetők nem akarnak az orosz és fehérorosz kollégáiktól még többet tanulni. A jelenlegi jogi eszközökkel keményebb fellépés nem kivitelezhető, a bírósági rendszerben is maradt még némi függetlenség. Nálunk még nem léteznek azok a jogszabályi keretek, amelyek Oroszországban, Belaruszban vagy Azerbajdzsánban lehetővé teszik a kritikus értelmiség zaklatását. Amint meglesznek, bevezetik például a személyre szabott idegenügynök-törvényt vagy valami hasonlót, akkor nyilván más lesz a helyzet. Akkor a magánemberekkel szemben indított jogi eljárások veszélye is megnövekszik. De amíg ez nincs, az információs lejáratással együtt lehet élni. A fizikai atrocitásokig sem jutottunk el. Pedig Oroszországban viszonylag gyakran előfordul, hogy rátámadnak újságírókra. Ha egy ilyen trend ütné fel a fejét nálunk, akkor arra egyéni és közösségi válaszokat kell adnunk. De egyelőre nem tartunk ott, és remélem, nem is fogunk soha.
– Az ukránok is bíznak benne, hogy melléjük szegődik a hadiszerencse, és sikerül kiverniük az oroszokat a területeikről. A június óta tartó offenzíva azonban inkább csak részeredményekkel szolgált eddig. Van ok az optimizmusra?
– Fontos leszögezni, hogy nem ismerjük az ukrán terveket. Időnként Ukrajna legfontosabb nyugati szövetségesei is panaszkodnak, hogy az ukránok nem osztanak meg velük elég információt. Annyit állíthatunk, hogy június elején elindult az ellentámadás, és azóta is tart. Az első két hétben úgy tűnt, mintha bizonyos szakaszok frontálisan próbálták volna meg áttörni az orosz erődítéseket. Ezek nem nagy erők voltak egyébként, néhány századnyira tehetők, és nagyrészt megsemmisültek. Az ukránok két hét után változtattak a harceljárásukon, és egy sokkal lassabb, óvatosabb, módszeresebb megközelítéssel kezdték el rombolni az orosz tüzérséget és légvédelmet, majd lépésről lépésre haladva az orosz állásokat is. Továbbra sem tudjuk, hogy mik a terveik, azt viszont igen, hogy amikor az első két hét után kiderült, hogy a megközelítésük nem működik, képesek voltak gyorsan váltani. Azóta viszont nem módosítottak, ebből pedig az következik, hogy úgy gondolják, a jelenlegi taktika eredményes.
Most, amikor az interjú készül, a hírek arról szólnak, hogy a déli, a zaporizzsjai frontszakaszon az ukránok nem állnak messze az elsővédelmi vonal áttörésétől. Arról is vannak információk, hogy az oroszok a legelitebb egységeik közül néhányat átvezényeltek erre a területre, hogy betömjék a réseket. Az egyik ilyen alakulat a pszkovi 76. légideszant hadosztály. Ők korábban a kupjankszki támadó művelet részei voltak, most átdobták őket a tokmaki frontra védelmi szerepbe. Ha egy támadó műveletből a legelitebb erőket vonom ki, és helyezem át a védelembe a front egy másik szakaszán, az arra utal, hogy azon a bizonyos másik frontszakaszon elég nagy a baj.
– Mennyi idejük van az ukránoknak arra, hogy eredményeket érjenek el?
– Körülbelül két és fél hónap. Utána beköszönt az esős időszak. Ezt ukránul úgy hívják, hogy bezdorizzsja, oroszul pedig úgy, hogy raszputyica. Mindkét szó úttalanságot, útnélküliséget jelent. Onnantól lehetetlenné válik nagyobb támadó műveletek, gépesített műveletek folytatása, mert a járművek beleragadnak a sárba. Vagy ha nem is lehetetlenül el a haladás, nagyon-nagyon lassúvá válik. Ez az időszak alkalmat teremthet arra, hogy az ukránoknak ígért újabb nyugati fegyverek megérkezzenek. Az oroszok pedig a védelem befoldozására, megerősítésére használhatják fel az időt.
– Az offenzíva kezdetén sokan azt hangoztatták, hogy ez lesz a mindent eldöntő ütközet, mert ha nem sikerül győzelmet aratni, akkor le kell ülni tárgyalni. Többre nem futja sem az ukránok, sem a nyugati támogatók erejéből. Ön is így gondolja?
– Én ezt másképp látom. Az ukrán veszteségekről nem sokat tudunk, az oroszokéról valamivel többet. Orbán Viktor nemrégiben arról beszélt, hogy Ukrajna nem fogja bírni emberrel a háborút. Nem tudom, milyen adatokkal számolt a miniszterelnök, de annyi tudható, hogy Ukrajnában jelenleg körülbelül 400 ezer orosz katona tartózkodik. Kijev jelenleg egymillió embert tart fegyverben. Majdnem annyit, amennyi az Oroszországi Föderáció teljes hadserege. További 400 ezer regisztrált tartalékos bármikor behívható, és van még további kétmillió fő, akik szintén mozgósíthatók. Ukrajnában valószínűleg lesz egy újabb behívási hullám, de ez nem azt jelenti, hogy kifogynának emberből. Ha valamiből nem fogynak ki, az az ember. Persze a nyugati fegyverszállítások nagyon-nagyon sokat számítanak. Az orosz erődvonalak, erődített állások áttörése komoly harcjárműveszteségekkel jár, de közülük viszonylag kevés az, ami megsemmisül. Az aknák letépik a lánctalpat, megrongálják a futóművet, a jármű mozgásképtelenné válik, de mivel Ukrajna van támadásban, ezek a sérült járművek a általuk uralt területen maradnak. Hátra lehet vonni, meg lehet javítani őket. A Leopard 2-esekről kiderült, hogy a hetven darabból mostanáig öt semmisült meg teljesen. Körülbelül húsz darab pedig megrongálódott, ám javítható. Ez nem túl komoly veszteség. Az orosz propaganda – és a magyar is – azzal operál, hogy ukrán veszteségekről szóló videófelvételeket játszik le minden létező szögből, így igyekszik felnagyítani azokat. A valós veszteségek persze nem ismertek, de nem tűnnek tragikusnak.
– Még korai arról beszélni, hogy ki kerül ki győztesen ebből a háborúból, de az talán már látható, hogy milyen eredményt lehetne győzelemként eladni az ukrán vagy az orosz oldalon.
– A háború elején a nácítlanítás és demilitarizáció volt az orosz jelszó, ami az ukrán hadsereg megsemmisítését és kormányváltást jelentett. Ezt a tervet kénytelenek voltak elengedni már tavaly nyáron. Oroszország számára már rég nem az jelenti a győzelmet, hogy egész Ukrajnát elfoglalják, és bábkormányt hoznak létre Kijevben. Az idei nyár elején már arról szóltak a nyilatkozatok, hogy az annektált területek fölötti uralom megszilárdítsa a cél. Tehát az orosz győzelem definíciója eléggé változékony. Most azzal is elégedettek lennének, ha megtartanák az annektált területeket és a Krímet. Persze ehhez az kellene, hogy a megyéket teljesen az ellenőrzésük alá vonják. Sem a Luhanszki, sem a Donecki terület nincs teljes egészében a kezükön. Herszon és Zaporizzsja megyének pedig még a megyeszékhelye sem. Az ukrán győzelemdefiníció konstansabb: Kijev minden területét vissza akarja szerezni. Nincs bennük hajlandóság a kompromisszumra ezen a téren. Ugyanakkor azt érdemes megjegyezni, hogy különbség van aközött, hogy mit ismerünk el veszteségként, és mi az, amiért harcolni is hajlandók vagyunk. Ukrajna a Krím 2014-es elcsatolását soha nem ismerte el, de kialakult egy működő kapcsolat az annektált félsziget és Ukrajna között, ami 2022-ig működött is. Létrejöttek a határátkelőhelyek, jártak a buszok, működött valamiféle kereskedelem is. Ukrajna megtanult együtt élni azzal a tudattal, hogy most éppen nem ellenőrzi területe egy részét. Egy ilyesfajta megközelítés, ha békéhez nem is, de valamiféle rendezéshez, tűzszünethez akár el is vezethet. Nem ismerik el az elvesztésüket, de nem harcolnak érte tovább. Jelenleg azonban mindkét fél a fegyveres megoldásban bízik. Az ukránok az ellentámadás eredményének ismeretében gondolkozhatnak majd el a tárgyalások megkezdéséről. Oroszország esetében pedig elenyésző a valószínűsége, hogy a 2024 tavaszán esedékes elnökválasztás előtt leülnének az ukránokkal, hogy kompromisszumot keressenek. Ha nincs is hadiállapot az országban, egyre több olyan belső intézkedés van érvényben, amelyek hadiállapotra hasonlítanak. Egyre szigorodnak az egyénekre és a cégekre, munkáltatókra vonatkozó törvények. Mindeközben megkönnyítik a tizennégy évesnél idősebb fiatalok munkába állását, mivel 600 ezer ember hiányzik az orosz iparból. Oroszország fokozatosan áll át a háborús üzemmódra annak ellenére, hogy hivatalosan szó sincs háborúról. Ezt nem fogják befejezni az elnökválasztás előtt, már csak azért sem, mert a háborúra való hivatkozás indokolhatóvá teszi a rezsim számára az elnyomó intézkedések meghozatalát. A háborúra belpolitikai okokból is szükség van.
– Nem ássák alá ezek az intézkedések Vlagyimir Putyin hatalmát? A Prigozsin-féle lázadás a példa rá, hogy meg lehet kérdőjelezni a legfőbb vezető döntéseit. A Wagner-vezető halála pedig arra mutat rá, hogy az elnök keze bárkit elér. Hova vezet ez?
– Az ölésre való képességnek és a politikai hatalomnak van közös metszete, de ezek nem azonosak. Uralkodni jóval komplexebb feladat, mint ölni. Az uralkodáshoz szükség van az elitek lojalitására és konstruktivitására. Azzal, hogy a vezető meg tudja ölni őket, eléri, hogy rettegve engedelmeskedjenek neki, de nem fogják odaadással szolgálni. Ahhoz ennél több kell. Prigozsin halála a rendszert annyiban erősíti, hogy az elit számára világossá teszi, az árulók számára nincs bocsánat. Ez rövid távon működik. Második puccs egyelőre nem valószínű. Úgy gondolom, hogy amennyiben Putyinnal nem történik addig semmi, akkor elindul a választásokon, és nyer. Nem lesz olyan politikai fordulat vagy földindulás, ami a hatalmat rákényszerítené a háború feladására. Márpedig Oroszország csak akkor fogja abbahagyni a háborút, ha vagy változás következik be a Kreml vezetésében, vagy olyan katonai vereséget szenved el, amely után a háború jelenlegi intenzitáson nem folytatható tovább.
– Mit gondol, Putyin elitje retteg vagy konstruktívan együttműködik?
– Ez nagyon összetett kérdés. A puccskísérlet idején senki nem csatlakozott Prigozsinhoz, de a Moszkváért harcolni kész tömegek is hiányoztak. Az orosz elit, a politikusok, miniszterek, oligarchák egy pillanat alatt szétszaladtak a fővárosból. Nem úgy tűnt, hogy aktívan felsorakoznának az elnök mögött. Maga Putyin is Szentpétervárra menekült. Ebből én arra következtetek, hogy ha aktív ellenállás nincs is, lelkes támogatásról sem beszélhetünk. Ráadásul a paszszív ellenállásnak is vannak jelei. Vannak olyan befolyásos politikusok, akikről tudni lehet, hogy nem lelkesednek Ukrajna lerohanásáért, ők vissza is vonultak a nyilvánosság elől, holott korábban szívesen adtak hangot a véleményüknek.
– Hogyan egyeztethető össze az uralkodás képességével az, hogy szinte naponta csapódnak be ukrán drónok Oroszország területén, nem ritkán Moszkvában is?
– Az orosz fővárost utoljára a második világháborúban érte légitámadás. Idén nyáron azonban elkezdődtek a moszkvai dróntámadások, és az látszik, hogy az orosz légvédelem képtelen garantálni a főváros biztonságát. Ezek az akciók katonai értelemben elhanyagolhatók, hiszen minimális károkat okoznak, szimbolikus jelentőségük viszont óriási. Arra mutat rá, hogy az orosz vezetés, amelyik folyton Oroszország nagyhatalmiságáról és a történelemben betöltött helyének fontosságáról beszél, még a saját fővárosát is képtelen megvédeni. Nemhogy az ősellenségnek kikiáltott amerikaiaktól, de még az ukrán drónoktól sem. Ez megint arra világít rá, hogy hiába van elég hatalmad, hogy megöld az elited tagjait, ha nem tudod normálisan működtetni az országodat.
– És a szövetségi rendszert sikerül működtetni? A BRICS (Brazília, Oroszország, India, Kína és a Dél-afrikai Köztársaság társulása) épp jelentős bővülésen megy át. Mi ez, ha nem külpolitikai siker?
– A BRICS-et Oroszország igyekszik Nyugat-ellenes tömbként feltüntetni, de ez egyáltalán nincs így. Putyin elnök személyesen nem is lehetett jelen a dél-afrikai találkozón, mert elfogatóparancs van érvényben ellene, és senki nem tudta garantálni a biztonságát. Ez az országcsoport egy olyan gazdasági és hatalmi tömb szeretne lenni, amely nem alkot földrajzi egységet, kulturális egységet sem, nincs közös valutarendszere, nincsenek közös jogszabályai, és a szupranacionális összetevői is hiányoznak. Ráadásul a viszonyaik is terheltek, elég, ha Kína és India kapcsolatára gondolunk. De a kínai–orosz és az indiai–orosz viszony is inkább csak a felszínen tekinthető barátságosnak, mivel számos érdekük ütközik. Ennek a bővítésnek szerintem nagyobb a füstje, mint a lángja. Az idő majd eldönti, hogy a BRICS bővült vagy hígult.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 36. számának (szeptember 8–14.) nyomtatott változata.
