Interjú Robert Putnammal a Harvard Egyetem kutatójával, aki a BCE Rajk Szakkollégium Andorka Rudolf-díját vette át Budapesten.
G7
A társadalmi egyenlőségről szóló írásai a kortárs politikatudomány meghatározó művei. Ön azzal érvel, hogy az 50-es évek óta csökkent a feketék és a fehérek közötti és a nők és a férfiak közötti egyenlőtlenség. De eközben a társadalmi osztályok közötti egyenlőtlenségek nőttek. Mi okozza ezeket az eltolódásokat és hogyan reagál erre a társadalom? És mi a helyzet a különböző rasszok közötti egyenlőtlenségekkel?
1900 és 1965 között, amikor Amerikában a polgárjogi forradalom lezajlott, a rasszok közötti egyenlőtlenség csökkent. A legtöbb fehér ember úgy gondolja, hogy a fajok közötti különbségek nagyok voltak, és a feketék lehetőségei nagyon korlátozottak voltak, majd jött Martin Luther King, és mint egy villanás, a dolgok jobbra fordultak. Ez teljesen téves. A csecsemőhalandóság, a jövedelem, a lakástulajdon vagy az anyagi jólét más mérőszámai tekintetében a feketék és fehérek közötti szakadék körülbelül 1920-tól 1965-ig, a polgárjogi mozgalom végéig csökkent. Aztán az 1970-es évek eleje óta egyáltalán nem történt előrelépés. Tehát a 60-as évek polgárjogi forradalma óta bizonyos tekintetben a rasszok közötti szakadék csak tovább mélyült. A feketék lakástulajdonlási aránya most alacsonyabb, mint 1965-ben volt, amikor elfogadtuk a polgárjogi törvényt a lakástulajdonlással kapcsolatban. (A polgárjogi mozgalomról a csillagra kattintva olvashatsz tovább*.)
A munkánk során, beleértve az „Our Kids” és a „The Upswing” című könyveket is azt találtuk, hogy a gazdagok és a szegények közötti szakadék 1900-tól 1965-ig egyre csökkent. Azóta pedig egyre szélesedett, így a gazdagok és szegények közötti szakadék egyre nagyobb és nagyobb lett Amerikában. Nagyobb volt 1970-ben, mint 1960-ban, nagyobb volt 1980-ban, mint 1970-ben, és így tovább. Ma a szakadék a gazdagok és a szegények között, illetve a gazdag és a szegény gyerekek között nagyobb, mint a történelmünk során valaha.
Ez igaz lehet más országok társadalmaira is, például Magyarországra is?
Minden munkám az Egyesült Államokon alapul. Nem vizsgáltam közvetlenül Magyarországot vagy Európa más országait, de általánosságban tudom, hogy itt is hasonló típusú tendenciák vannak. Tudom, hogy az osztályok közötti egyenlőtlenségek általában mindenhol Európában, talán még Magyarországon is, egyre szélesednek. A gazdagok egyre jobban, a szegények pedig egyre rosszabbul élnek. Valamint a nagyon gazdagok jobban járnak a kevésbé gazdagokhoz képest is. Tehát a szupergazdagok, és a milliárdosok gazdagabbak lettek, mint azok, akik csak milliomosok, és így tovább.
Pontosan ez a könyv fő fókusza. Ha százhúsz évet tekintünk vissza, az adatok sokszor fordított U-görbéket adnak vissza. A 20. század elején nagy volt a szakadék a gazdagok és a szegények között. Ez javulni kezdett, és az 1960-as évekig egyre egyenlőbbek lettünk. Aztán a folyamat visszafordult. A társadalom polarizációjában is hasonló összefüggéseket látunk; hatalmas volt a polarizáció az 1800-as évek végén. A 20. század közepén lecsökkent a polarizáció, most pedig ismét nagyon polarizáltak vagyunk.
A századforduló az az időszak, ami leginkább hasonlít a mai korszakunkra, ez az az időszak, amikor egyenlőtlenek, polarizáltak, énközpontúak és elszigeteltek voltunk, mint ma.
Mi történt a századforduló korszakában, ami miatt utána jobbra fordultak a dolgok?
A kutatásainkban először is azt keressük, hogy azonosíthatóak-e trendeket vezető indikátorok. Tehát olyan indikátorok, amik megelőzik a többit, mert az valami olyasmit jelentene, hogy annak a növekedése hajtotta a többit. Én előzetesen úgy gondoltam, hogy a vezető integrátor a gazdaság lesz; hogy először megindul a gazdasági növekedés, amelyből aztán következik az egyenlőtlenségek csökkenése, az erősebb társadalmi kohézió és a polarizáltság visszaszorulása. Nagy meglepetésünkre a vezető mutatók azok voltak, amik a társadalmi erkölcsösséget és a kultúra egészségét számszerűsítették.
Társadalomtudós vagyok, nem prédikátor, de azt kell mondanom, hogy a változás legfontosabb előfeltétele az erkölcsi ébredés. Az 1890-es években az amerikaiak minden társadalmi osztályból, de különösen a felsőbb osztályokból, elkezdtek körülnézni, és azt mondták: „ez így nem jó. Mi, a gazdag emberek gyermekei is hibásak vagyunk ebben a helyzetben.” Tehát ha ma nem szeretjük a társadalmi helyzetet, amiben vagyunk, akkor az első dolog, hogy el kell kezdenünk gondolkodni azon, hogy mi lenne a többi emberrel szembeni erkölcsi kötelességünk.
Tehát a gazdag családok gyermekei vezették az erkölcsi megújulást?
A második lecke ebből az időszakból, hogy a legtöbb reformer akkoriban nagyon fiatal volt. Progresszívaknak hívták őket, de nem azért, mert baloldaliak voltak. Jobb-és baloldali egyaránt tartozhatott ide, nem ez számított. A problémákra keresték a lehetséges megoldásokat, és ezzel a hozzáállással meg tudták változtatni az amerikai történelem menetét. Húszas éveikben járó, néha annál is fiatalabb emberekről beszélünk!
A harmadik lecke, amit érdemes megtanulnunk a századforduló körüli időszakból, hogy az igazi változások először helyi szinten történtek, a szűkebb közösségekben, vagy egy kisvárosban, ritkán az Egyesült Államok különböző államaiban. A 20. század talán legfontosabb társadalmi reformja az általános, minden gyerek számára ingyenes és kötelező középfokú oktatás bevezetése volt. Ezt 1910-ben találták ki Amerikában, korábban is voltak középiskolák, de ezek magániskolaként működtek.
Az állami iskolák kialakítása erkölcsi okokra vezethető vissza, vagy inkább abból a tényből eredt, hogy az iparnak szüksége volt képzett munkaerőre?
Részben erkölcsi okokból történt, de fontos kiemelni, hogy ezek hol történtek! Nem Bostonban, nem Washingtonban, és nem a Harvardról jött az ötlet, hanem apró városokból, Amerika közepéről. Képzeletben térjünk vissza abba az időszakba. 1910-et írunk. Ön egy aprócska, talán ötszáz fős kisvárosban él Iowa vagy Kansas közepén, és hirtelen arra jön rá, hogy a gyerekeinek újfajta oktatásra lesz szükségük, hogy boldogulni tudjanak az ipari forradalom által éltetre keltett új jövőben. Még nem érkezett el az ipari forradalom a kisvárosba, de érezni, hogy biztosan eljön. Ezért ezekben a kisvárosokban sokan beleegyeztek abba, hogy magasabb adókat fizessenek és iskolát építsenek. És igen, erkölcsi okokból jött, leginkább a kisvárosi erkölcsből, mert ezek a közösségek nem csak a saját gyerekeikre gondoltak, hanem azt mondták, hogy kötelességeink vannak a város összes gyerekével szemben. Ez az ötlet úgy terjedt el az egész országban, mint egy vírus; húsz éven belül szinte minden közösségben volt állami iskola. Ebből fakadóan hosszú ideig az amerikai munkásosztály sokkal jobban képzett volt, mint bármely más ország munkásosztálya a világban, akár Svédországban, akár Magyarországon, vagy bárhol máshol.
Magyarország egy posztkommunista ország. Orbán Viktor mellett azzal érvelnek, hogy a kommunista időkben a társadalmi kapcsolatok leépültek, a társadalmi tőke bezuhant, és nehéz volt megérteni, hogy mit jelent magyarnak lenni, vagy nemzetnek lenni, vagy mit jelent az, hogy “mi” magyarok vagyunk, vagy hogy milyen felelősségünk van egymás iránt. Orbán visszaadja a magját és a metafizikáját a magyarságnak. Újraépíti azt, hogy mit jelent magyarnak lenni. Ez a megközelítés Ön szerint működhet, ha jobb társadalmat szeretnénk építeni?
Tehát azt kéri, hogy ítélkezzek a jelenlegi magyar belpolitikáról? Nem a kormány vendége vagyok, és nem Orbán vendége – de vendég vagyok. Kicsit kínos nekem a távolról jött emberként véleményt nyilvánítani, de azért válaszolni a fogok a kérdésre. Száz évvel ezelőtt az amerikai sikerekben döntő fontosságú volt, hogy demokratikus módon felépülő történésekből származtak. Ezzel az úgynevezett felülről lefelé irányuló vezetés ellentétes logikájú. Ezt mondják az adatok. Alulról felfelé irányuló folyamatok hajtották a fejlődést a százhúsz évvel ezelőtti Amerikában. Tehát ha az, ami ma Magyarországon történik, az egy pártokon átívelő folyamat, ha a hétköznapi magyarok Pesten vagy bármelyik kisvárosban, összefognak és kitalálják, hogyan oldják meg a problémákat pártokon átívelően, akkor az nagyszerű. Nem vagyok biztos benne, hogy ez történik. Ennél bővebben viszont nem fogok Magyarországról beszélni, mert nem ismerem eléggé.
Az újraelosztás kérdáse kifejezetten fontos az egyenlőtlenség csökkentésében. Mi ment félre az újraelosztásban az elmúlt ötven-hatvan évben?
A könyvemben van erről egy táblázat. Az első pont az, hogy nem elég azt nézni, hogy mennyi kormányzati költés van van, hanem azt is meg kell kérdezni, hogy az mire irányul. Az újraelosztás azért alakult kedvezőtlenül, mert az elmúlt néhány tíz évben újraosztottunk, de a szegényektől a gazdagok felé; csökkentettük a gazdagok adóját, és csökkentettük a szegényekre fordított kiadásokat. Ezen kívül ott vannak olyan kormányzati költések, amik új tőkésosztályokat hoztak létre. Vegyük például az internet helyzetét. Az internetet létrehozó alapkutatásokat a kormányzat finanszírozta. Azt is mondhatnánk, hogy az internetet a kormány találta fel, és a kormány fizette. Tehát az internetes milliárdosok egyike sem maga hozta létre a vagyonát, hanem a piac hiányosságait használták ki. Ezért nem sért semmiféle természetes igazságosságot, ha felszólítjuk őket, hogy fizessenek egy kicsit abból a sok plusz pénzből, amijük van, azoknak az embereknek, akik lemaradtak.
A liberális felfogás szerint az egyén maga jogosult az újraelosztási juttatásokra. Azok, akik a konzervatív közösségekben hisznek, azt mondanák, hogy különböző intézményeken keresztül (egyházon, családon keresztül) kell újraosztani. E logika szerint a jogosult az egyházak közösségei vagy a család. Esetleg helyi közösségeknek, alapítványoknak kellene dönteniük a szociális támogatásokról. Milyen szerepe van Ön szerint a központi kormányzatnak az újraelosztásban?
Én biztosan liberális és progresszív vagyok, de sok liberális úgy gondolja, hogy a központi kormánynak kell újra elosztania. Én nem. Valójában a legtöbb kormányzati költés Amerikában mindig is úgy történt, hogy a kormány pénzt adott az egyházaknak vagy helyi szervezeteknek, helyi önkéntes csoportoknak, akik aztán ezt a pénzt a helyi szegények megsegítésére fordították. Ez nem újdonság, ez mindig is így volt, már a New Deal idején is. Roosevelt nem maga írt csekkeket az embereknek. A New Deal a kiadások növelésével járt, amelyeket aztán a helyi önkormányzatokhoz, helyi intézményekhez irányítottak. Tehát a kormányzat szerepe valóban fontos, de nem feltétlenül a szolgáltatások közvetlen biztosítójaként. Tehát ebben a tekintetben igaz, hogy eltér a véleményem néhány egyébként ideológiailag szövetséges baloldali emberétől. Az alapok biztosításának a kormánytól kell jönnie, de nem hiszem, hogy a szolgáltatások nyújtásánál a központi kormányzatra kellene támaszkodni.
1970-ben Ön kidolgozott egy modellt a diplomáciai tárgyalások leírására. Sokan ezt háborúk megértésére, modellezésére használják, tehát jártas a külpolitikában. Hogyan értelmezi az orosz agressziót Ukrajnában? Kik a kulcsszereplők ebben a háborúban és milyen kifutása lehet?
A modell a „kétszintű játék” modellje, ami szerint egy nemzetközi tárgyalási szituációban a tárgyaló feleknek nem csak a nemzetközi szinten, de a belpolitikai szinten is komoly tárgyalásokat és politikai harcokat kell lefolytatniuk ahhoz, hogy eredményeket érjenek el. Azonban ma már tudjuk, hogy valójában kettőnél is jóval több szint van. Tehát a nyugati oldalon van egy tárgyalás a Nyugat és Oroszország között, egy tárgyalás a nyugati szövetségi rendszeren belül és van közvetlen ukrán-orosz tárgyalási szint. A nyugati szövetségi rendszeren belül minden vezetőnek a saját választópolgáraival és belpolitikai ügyeivel kell foglalkozniuk. Magyarország és Törökország különösen érdekes szerepet játszanak ebben a nyugati szövetségi rendszeren belüli tárgyalássorozatban.
Milyen szerepet játszik ebben a folyamatban az USA?
Azt gondolom, hogy Biden hihetetlenül hatékony volt a második asztalnál, vagyis a nyugati szövetség rendszere, a NATO és az európai asztalnál. Nem számítottam erre. A német miniszterelnök 180 fokos fordulatot adott Németország külpolitikájának, nemzetközi reálpolitikai értelemben. A franciák is Ukrajna mellet állnak és igazából egész Európa majdnem egységesen áll ki az orosz agresszió ellen. Gondoljanak Putyin helyzetébe, hogy most mit mondhat; „megkapom Ukrajnát, de magam ellen fordítom Németországot, Svédországot és Finnországot”.
Őrültség lenne ezt Putyin szemszögéből győzelemként értelmezni A nyugati blokk ilyen komoly összetartására nem számítottam, amit az USA sikerének is elkönyvelhetünk. Az utolsó pont, amit szeretnék kiemelni, hogy Putyin lépései drámaian megváltoztatták a feltételeket az amerikai belpolitikai szinten. Az USA választóinak polarizációja – a polgárháborút kivéve – soha nem volt ilyen nagy, mint most. És mégis Putyin akciója „sikeresen” egyesített mindenkit; választókat és eliteket az USA-ban Az amerikai politikát tanulmányozva megdöbbentem, hogy az amerikai közvélemény milyen széles körűen támogatja az ukránokat és Zelenszkij elnököt is.
Utolsó kérdésként hadd kérdezzem Obama elnökről, akit elnöksége előtt is ismert. Milyen ember és mi teszi őt jó vagy rossz vezetővé?
Sok politikai vezetővel voltam kapcsolatban életem során. Obamát a Harvard Egyetem szemináriumairól ismertem. Persze amint elnök lett, tegező viszonyból magázóba kerültünk – bár az angolban ilyen nincs, beszélek németül és így tudnám leírni, hogy hogyan változott a kapcsolatunk akkor. Két olyan tulajdonságot mondok, amik jó vezetővé teszik Obamát és egyet, ami nem. Az egyik, hogy nagyon okos. A legtöbb politikai vezető valójában okosabb, mint azt a legtöbb ember gondolja. Bill Clinton is nagyon intelligens, Hillary Clinton is okos és George W. Bush is elég okos, de Obama egyszerűen más. Nem mondom, hogy az intelligencia elég ahhoz, hogy jó elnök legyen valakiből, de sokat segít. Amikor Obama bemegy egy megbeszélésre, valószínűleg többet tud a témáról, mint bárki más a megbeszélésen. Másodszor, Obama nagyon jó hallgató, nagyon-nagyon tud figyelni a környezetére, és megfontol sok különböző véleményt. Jól is szintetizálja azokat. A hátránya az volt, hogy politikailag nem volt eléggé számító. Nem akarom azt mondani, hogy politikamentes volt, de néha hagyta magát becsapni vagy csapdába ejteni azzal, hogy nem volt elég rámenős. Ahogy az USA-ban mondanák, nem volt elég éles a könyöke. Nem ironizálok, a politikában néha ütéssel kell reagálni arra, ha ütést kap az ember – ez Obamának nehezen ment.
Forrás: Újnépszabadság