az oroszok étvágyáról, a kínaiak magyarnál is kisebb GDP-jéről és arról, miért van a helyünk még mindig „a nyugati gyepün” belül
Romsics Ignác nem tart tőle, hogy az ukrajnai konfliktus világháborúvá terebélyesedik, de Oroszország terjeszkedésének látja a veszélyeit. A történésszel, akinek Hérodotosztól Haraiig című eszmetörténeti munkája nemrég látott napvilágot, arról beszélgettünk, mit tartogathat Európa számára a jövő, kell-e tartania a Nyugatnak Kína felemelkedésétől, és szükségszerű-e, hogy Magyarországon rendszeresen autokrata rendszerek vegyék át a hatalmat. És arról, hogy igaza van-e Orbán Viktornak, amikor arról beszél, hogy Magyarországot mindig a szövetségesei rángatták bele a háborúkba.
– Létezik egy olyan interpretációja a mai külpolitikai helyzetnek, mely szerint épp egy világháború küszöbén állunk. Az állítás mellett érvelők a jelent az első és a második világháborút megelőző időszakhoz hasonlítják. Ön szerint megállja a helyét egy efféle összehasonlítás?
– Én inkább az 1945 utáni regionális konfliktusokhoz hasonlítanám. Például az 1950–53-as koreai háborúhoz, amely az ország kettéosztásához vezetett, vagy az 1965 és 1973 közötti vietnámihoz, amely az északiak győzelmével végződött. Mindkét esetben az ázsiai partvidék ellenőrzéséről volt szó, amelyért a koreaiakra és a vietnámiakra támaszkodva valójában az Egyesült Államok vívott harcot a Szovjetunióval és részben Kínával. Véleményem szerint az ukrajnai konfliktus is ilyen jellegű. A háború tétje Ukrajna, vagyis Európa keleti peremvidékének ellenőrzése. Putyin számára elfogadhatatlan, hogy Ukrajna teljes egészében a NATO és az Európai Unió tagja legyen. Ez komolyan sértené az orosz biztonsági érdekeket. A Nyugat számára pedig elfogadhatatlan, hogy Ukrajna Belaruszhoz hasonló orosz bábállam legyen. Az orosz befolyási övezet ez esetben a Kárpátokig terjedne. Az első és a második világháborúban másról volt szó. Európában Németország – és kisebb mértékben Olaszország –, Ázsiában pedig Japán térfoglalásáról és világhatalmi ambícióikról. A német és különösen a japán térfoglalás eminens amerikai érdekeket sértett. A szomszédságunkban zajló konfliktusban azonban szó sincs a világ újrafelosztásáról, ezért nem fog világháborúhoz vezetni. Az oroszok és az ukránok is rá fognak kényszerülni a kompromisszumra.
– Egy másik népszerű történelmi párhuzam szerint az agresszort, ez esetben Putyint, mindenképp meg kell állítani, mert ha nem tesszük, akkor csak az étvágyát növeljük. Ön mit gondol erről?
– Az Orosz Birodalom egy hosszú terjeszkedési folyamat eredményeként jött létre. 1533-ban, amikor IV. (Rettegett) Iván hatalomra került, a fejedelemség területe még „csak” 2,5 millió négyzetkilométer volt. 1900 körül II. Miklós cár birodalma viszont már 22 millió négyzetkilométernyi területet ölelt fel, amelyen 180 millió ember élt. A hidegháború időszakában a Szovjetunió világhatalom volt, befolyása egészen az Elbáig ért. Gazdasági szempontból távolról sem volt olyan erős, mint az USA, de katonai szempontból igen. Amikor 1990–91-ben ez a szovjet birodalom összeomlott, nemcsak a második világháború vége óta szovjet ellenőrzés alatt álló kelet-európai országok önállósodtak, hanem az addigi tagköztársaságok többsége is. Borisz Jelcin 1991 és 2000 közötti elnöksége időszakában úgy tűnt, hogy Oroszország képes lesz belenyugodni világhatalmi pozícióinak elvesztésébe és új határaiba. Ennek egyik jele az 1994-es budapesti memorandum volt, amelyben Ukrajna vállalta, hogy átadja a területén lévő nukleáris fegyvereket, Oroszország pedig elismerte Ukrajna határait. Kezdetben még a Jelcin örökébe lépő Vlagyimir Putyin is a Nyugattal szemben békülékeny és megengedő külpolitika folytatójának tűnt. A 2000-es évek végétől azonban egyre inkább szakított ezzel. 2012-es elnöki beiktatási beszédében már arról szónokolt, hogy Oroszországnak „Eurázsia egészének vezetőjévé és gravitációs centrumává”, vagyis egy új birodalommá kell válnia. Az Európai Uniótól való elfordulással és az orosz vezetésű eurázsiai integráció szervezésével párhuzamosan tűntek fel megnyilatkozásaiban azok a szlavofil gondolkodásra jellemző, régi keletű toposzok, amelyek Európa hanyatlásáról és Ázsia vitalitásáról szóltak. 2012–13-tól az orosz külpolitika vezérelvévé ily módon az Eurázsia-gondolat népszerűsítése és az EU gyöngítése, illetve bomlasztása vált. Ennek érdekében nemcsak a szokásos diplomáciai és titkosszolgálati eszközöket vetették be, és a különböző EU-ellenes szélsőjobboldali pártokat, szeparatista mozgalmakat – például a skóciait – támogatták nagyrészt titokban, hanem internetes vitaportálok létesítésével és álhírek terjesztésével az európai közbeszédet is uralni próbálták. Modernebb eszközökkel tehát lényegében ugyanazt tették, mint a cári udvar XIX. századi pánszláv agitátorai a Balkánon és a Habsburg Monarchia szláv népei körében. Később, a két világháború között, a Szovjetunió és az általa fenntartott Komintern ügynökei Európában, 1945 után pedig az egész világon.
Nem riadt vissza Putyin a nemzetközi jog és az érvényes állami szerződések lábbal tiprásától sem. 2014-ben, amikor elfoglalta a Krím félszigetet, majd a luhanszki és a donecki körzetekbe is álcázott orosz katonákat küldött, nyilvánvalóan ezt tette. A nyugati világ ebbe idővel valószínűleg belenyugodott volna. Ukrajna lerohanásába viszont nem. Mindezek miatt egyetértek azokkal az EU-s politikusakkal, akik komoly veszélyforrásként és biztonsági kockázatként tekintenek Putyinra és az őt támogató orosz vezetésre. Ugyanilyen okokból indokoltnak tartom a felkészülést egy esetleges további orosz terjeszkedés elhárítására.
– Jelentős változások zajlanak a világban, a hatalmi erőviszonyok átrajzolódni látszanak. Ezen a mérkőzésen a magyar kormány kétségtelenül a keletiekre fogadott. Ön hogy látja, tényleg ideje elkötnünk a hajónkat a süllyedő nyugati gályától?
– A világ mindig mozgásban volt; a hatalmi viszonyok évszázadról évszázadra változtak. A Római Birodalom bukása után következett a Német-Római Birodalom felemelkedése, majd Észak-Itália virágzása. A felfedezések korában, a XV–XVI. században a fejlett világ centruma a Földközi-tenger térségéből az Atlanti partok felé tolódott el. Ez azonban nem jelentette azt, hogy Észak-Itália vagy Spanyolország egyik napról a másikra lenullázódott. Első helyről a másodikra szorultak vissza, de a kultúrájuk, beleértve építészeti emlékeiket is, megmaradtak. És ez így van ma is. Az egypólusú világrend egyre inkább többpólusúvá válik, ez nem kérdés. Mindazonáltal még napjainkban is csak egyetlen olyan hatalom van, amelyik rövid időn belül fel tud lépni katonailag a világ bármelyik pontján, és ez az Egyesült Államok. Úgyhogy én még nem készülök sem az Egyesült Államok, sem Nyugat-Európa, illetve az Európai Unió temetésére. Az utóbbi jövője nagyrészt azon múlik, hogy sikerül-e egységbe kovácsolni tagállamait, vagy a dezintegrációs törekvések kerekednek felül. Ha ez utóbbi történne, az egyik tagállamnak sem lesz jó, mert a közösséggel együtt az országai is jelentéktelenné válnak. Ha viszont folytatódik az integráció, akkor az EU nemcsak a világgazdaságban, hanem a világpolitikában is tényező lehet.
Kétségtelen, hogy egyes ázsiai országok valóban impresszív gazdasági fejlődést mutattak az elmúlt évtizedekben. Ezt először Japán esetében figyelhettünk meg, majd Dél-Koreában, és legújabban Kínában és Indiában. Kína már most is nagyhatalom, hatalmas katonai potenciállal, de ha az egy főre jutó nemzeti jövedelmét nézzük, az még mindig alacsonyabb a magyarnál. Az ország hatalmas GDP-jéből nagyon komoly infrastrukturális és katonai fejlesztéseket lehet végrehajtani, de a történelem azt mutatja, hogy ha a gazdasági fejlődés elér egy bizonyos szintet, akkor elkerülhetetlenül lassulás következik be. Ennek már ma is látjuk a jeleit. Ráadásul a gazdasági fejlődésnek megvannak a maga elkerülhetetlen kockázatai. Kína sok szempontból ismeretlen ország. Nincs egyetlen kínai nemzet, a kínai társadalom több etnikai csoportból épül fel. A modernizációnak az is következménye szokott lenni – erre az Osztrák–Magyar Monarchia szolgál remek példával –, hogy egy ponton túl a különböző etnikai csoportok kulturálisan és politikailag is önállósodnak, és dezintegrálni igyekeznek soknemzetiségű államukat. Manapság sokat hallani az ujgurok szeparatista törekvéseiről. Nem lepne meg, ha idővel kiderülne, hogy egyéb kínai etnikai csoportok is mást gondolnak, mint a központi hatalom. Kína nem egy demokratikus ország, ahogy Oroszország sem. Belső problémáikról ezért sokkal kevesebbet tudunk, mint a demokratikus Nyugatéról, ahol a különböző ellenzéki csoportok szabadon elmondhatják véleményüket, és képviselhetik érdekeiket.
– A magyar kormány szövetségeseitől eltérően igyekszik jó viszonyt ápolni Pekinggel és Moszkvával, nem kis ellenkezést váltva ki ezzel a nyugati országok vezetőiből, akiknek a véleménye – a felszínen legalábbis – egyáltalán nem érdekli. Mit gondol, elkerülhetetlen, hogy a magyarok két nagy hatalmi tömb között hánykolódva, manőverezve éljék az életüket?
– Igaz, hogy a magyar történelemben van hagyománya a „hintapolitikának”. Ez geopolitikai helyzetünkből következik. A döntőnek mégis azt tartom, hogy amióta Szent István alatt felvettük a kereszténységet, a nyugati világhoz tartozunk. A magyar gondolkodást is azok a szellemi hatások érték, mint a nyugatit: kezdve a skolasztikával, majd a reneszánszon, a humanizmuson és a reformáción át a felvilágosodásig. Ha tőlünk keletre nézünk, akkor ezek vagy nem, vagy csak nagyon szerény mértékben hatottak. Ahogy Fülep Lajos írta egyik munkájában, „Magyarország mindenképpen a Nyugathoz tartozik, időben hátrább, térben szélrül, de a gyepün belül”.
Ha a nyugatinál később, és korlátozottabb formában is, de nálunk is elindult a városiasodás, kialakult a rendiség stb. Ez pedig a hatalom megosztását vonta maga után. Nyugat és Kelet között fontos választóvonal, hogy milyen mértékben monolit vagy megosztott a hatalom. Nyugaton már a pápaság és a császárság harcával, a szabad városok kialakulásával, a rendiséggel megteremtődtek a hatalommegosztás feltételei. Ez a folyamat azonban sem az ortodox világban, sem a muszlimban nem ment végbe. A mi régiónkban pedig késve és korlátozottan. Ennek egyik oka az volt, hogy Nyugathoz képest sokáig „sátraztunk” a Kaszpi- és a Fekete-tengertől északra, a másik pedig, hogy többször értek bennünket támadások Kelet felől. Ezek mindig visszavetették a fejlődést. A mongolok nem sokáig voltak itt, de minden forrás szerint irtózatos pusztítást végeztek. Majd jöttek a törökök, akik százötven évig itt is maradtak. Nyugat-Európa eközben felfedezte az Újvilágot, amely nyersanyagforrásokat és idővel piacot is jelentett számára. Nem véletlen, hogy a polgári átalakulás és a modern alkotmányosság Németalföldön és Angliában kezdődött már a XVII. században. Tehát az atlanti partvidéken. Fontos látnunk azonban, hogy még a legnehezebb időkben is a Nyugathoz soroltuk magunkat. Nem vettük fel a muszlim hitet, nem adtuk fel a nyugati értékeket. Peregrinusokat nem Isztambulba küldtünk, hanem nyugati egyetemekre. Még az orosz megszállás idején is nyugatra tekintettünk. Amerikai farmerben jártunk, amerikai kólát ittunk és angol–amerikai könnyűzenét hallgattunk. Egy hódító birodalom tartós sikeréhez sohasem elég az erős hadsereg. Ha tartósan meg akarja vetni a lábát valahol, akkor kulturálisan is asszimilálni kell az ott élőket. A magyarok azonban sem a törököktől, sem az oroszoktól nem fogadták el a kultúrájukat.
– A jelek szerint a nyugati értékeknek sem sikerült gyökeret verniük. Hatalomgyakorlás terén biztosan nem.
– A társadalmi önszerveződésnek nincsenek nagy hagyományai a régiónkban. A parlamentáris demokráciának sincsen olyan beágyazottsága, mint Németalföldön, Angliában vagy Franciaországban. Nem Orbánék találták ki az autoriter rendszert, ami modern formában mára kialakult az országban. Sok szempontból az 1867 utáni dualista politikai rendszerre vagy a Horthy-korszakéra is használhatjuk ezt a jelzőt. Bizonyos mértékig a Kádár-korszakra is, amely ugyan egypártrendszer volt, ezen az egy párton belül az 1960-as évektől léteztek olyan lobbicsoportok, melyek meg tudtak jeleníteni különböző érdekeket.
A rendszerváltást követően kísérletet tettünk arra, hogy meggyökereztessük a klasszikus hatalommegosztás elvei alapján felépülő parlamentáris demokráciát. Az elmúlt tíz évben azonban ez sérült, a demokrácia korlátozottá vált. Ám többektől eltérően én úgy gondolom, hogy ez nem fog örökké így maradni. A régebbi spanyol és portugál, legújabban a lengyel példa is azt mutatja, nincs kőbe vésve, hogy ebben a régióban az autoriter rendszerek megdönthetetlenek.
– Orbán Viktor nemrégiben arról értekezett a Newsweekben megjelent cikkében, hogy Magyarországot a legutóbbi két világháborúba a szövetségesei rángatták bele, holott a magyar vezetők szerettek volna kimaradni a konfliktusokból. Valóban így volt?
– Árnyaltabban látom mindkét kérdést. Kétségtelen, hogy a szarajevói merényletet követő napokban Tisza István magyar miniszterelnökként próbálta elejét venni a konfliktus eszkalációjának. Tudta, hogy egy ilyen háborúból Magyarország nem jöhet ki jól. Ha győznek, akkor azért, mert szerb, lengyel területek megszerzése esetén a szlávok Monarchián belüli aránya növekedni fog, ami elkerülhetetlenül Magyarország befolyásának csökkenését fogja maga után vonni. Ha pedig veszítenek, az a történelmi Magyarország végét jelentheti. A Monarchia külügyminisztere és vezérkari főnöke azonban leszámolást akart. Ezért és az ugyancsak háborúpárti berlini vezetés nyomása miatt Tisza végül meghátrált, és támogatta a fegyveres fellépést.
1941 nyarán más volt a helyzet. Magyarország, pontosabban annak kormányzója egyedül dönthetett róla, hogy csatlakozunk-e Németország Szovjetunió ellen indított háborújához vagy sem. Német nyomás, amely erre késztetett volna bennünket, nem létezett. A német katonai vezetés ez esetben is villámháborúval számolt, és nem tűnt fontosnak számára a gyenge magyar haderő. Emellett el akarta kerülni azt is, hogy Magyarország a katonai támogatás fejében újabb területi igényeket támasszon. Mindezek miatt a német álláspont az volt, hogy semmit sem kérnek Magyarországtól, ám az önkéntes csatlakozást elfogadják. A magyar vezetés megosztott volt. Bethlen István és a tisztábban látó magyar politikusok ellenezték a felzárkózást a németekhez. Mások, például Werth Henrik, a Vezérkar főnöke viszont úgy okoskodtak, hogy csatlakozásunk fejében „biztosan visszakapjuk a történelmi Magyarország egész területét”. A dilemmát, ismeretes módon, a június 26-ai Kassa elleni repülőtámadás döntötte el. A magyar katonai vezetés ezt a szovjeteknek tulajdonította, noha perdöntő bizonyítékok a gépek nemzetiségéről sem akkor, sem azóta nem kerültek elő. Horthy ennek ellenére hitelt adott tábornokainak, és gondolkodás nélkül elrendelte a „válaszcsapást”. „Közvetlen fenyegető veszély” esetén ez kétségkívül jogában állt, ám ez esetben erről nem volt szó. A Szovjetunió azt szerette volna, ha Magyarország semleges marad, és esze ágában sem volt provokálni bennünket. Mint moszkvai követünk június 23-án Molotov kijelentéseire hivatkozva jelentette: a Szovjetuniónak „nincs követelése vagy támadó szándéka Magyarországgal szemben”. Sőt, Molotov nem kifogásolta azt sem, hogy 1940-ben „magyar követelések Románia kárára megvalósuljanak; e tekintetben a jövőben sem lesz észrevétele”. Mindezek alapján teljes bizonyossággal kizárható a tudatos szovjet támadás. Az persze elképzelhető, hogy eltévedt szovjet gépek az eperjesi német katonai bázis helyett Kassát bombázták. Ezt azonban nem lehetett „közvetlen fenyegető veszélynek” minősíteni.
– Legújabb, Hérodotosztól Harariig című könyvében a történeti gondolkodás históriáját tekinti át a kezdetektől napjainkig. Miért tartotta fontosnak, hogy egy összegző munkában tárgyalja ezt a témát?
– Úgy érzékeltem, hogy a felsőszintű történelemoktatásban háttérbe szorult a historiográfia és a történelemfilozófia, amelyeket pedig egy leendő történelemtanárnak illik valamennyire ismernie. Én ezért valamilyen formában már több mint két évtizede tanítom ezt a tárgyat. Az egri doktori iskola szervezésekor, 2010 körül kifejezetten ambicionáltam, hogy egy féléves kurzus keretében minden doktoranduszunk megismerkedjen az előttünk járó jelentős historikusokkal és történeti gondolkodókkal. Lehetséges, sőt valószínű, hogy kutatómunkájukat, illetve disszertációjuk elkészítését ez a stúdium közvetlenül nem segíti. Történeti műveltségüket viszont feltétlenül gazdagítja, s így egész későbbi munkásságukra hatással lehet. Ha pedig a különböző iskolákat tanulmányozva elsajátítanak egyfajta kritikai szemléletet is, az egész világlátásukat jótékonyan befolyásolja. Szóval a könyv jelentős részben oktatói munkám írott változata. Bízom benne, hogy a ma és a holnap történészhallgatói közül sokan kezükbe veszik.
– A könyv egyik tanulsága az, hogy a nagy, minden létezőt megmagyarázó narratívák lassan felbomlottak, helyüket különböző megközelítések vették át. Hogyan lehet tájékozódni egy olyan világban, amelyben számos történeti igazság létezhet párhuzamosan?
– Ez annyiban igaz, hogy olyan nagy metatörténetek, mint amilyeneket a XIX. században és a XX. század első kétharmadában írtak, az utóbbi fél évszázadban valóban kisebb számban születtek. De születtek. És nemcsak többszerzős, enciklopédikus jellegű kézikönyvek, mint amilyen az UNESCO szervezésében 1994 és 2008 között megjelent hétkötetes A History of Humanity, hanem egyszerzős és egykötetes áttekintések, úgynevezett big historyk, vagyis nagy történetek is. Ezek közül magyarul is olvasható kettő: David Christian 2018-as összefoglalása, A nagy történelem és Yuval Noah Harari történelmi bestsellere, a Sapiens. Az emberiség rövid története. Az emberiség történetét ezek radikálisan új módon, a kozmikus evolúció folyamatába ágyazva és a technológiai változásokra koncentrálva mesélik el. Azt gondolom, hogy a kis történetek mikroszkopikus és a nagy történetek teleszkopikus látásmódjára egyaránt szükség van. Nem érdemes mindig és mindenben a divat után menni, mert ami ma divat, az holnap esetleg ócskavas lesz.
Forrás: A Magyar Hang VII. évfolyama 34. számának (2024. augusztus 23-29.) nyomtatott változata.