Interjú Sz. Bíró Zoltán történésszel a Budapest Főváros VI. Kerület Terézvárosi Polgármesteri Hivatal kiváló weboldalán.
Még hetekig, inkább hónapokig húzódó harcokra, kitartó ukránokra és egyre komolyabb gondokkal küzdő oroszokra számít a konfliktus egyik legavatottabb hazai szakértője, Sz. Bíró Zoltán. A Terézvárosban élő történésszel összedőlő mítoszokról, felmentést nem adó történelmi érvekről, a korrupció jótékony hatásairól és vasfedő alatt tartott orosz társadalomról beszélgettünk.
Több mint három hónapja tart az orosz-ukrán háború és akik nem követik közelről a történéseket, talán kezdik elveszíteni a fonalat. Hol tartanak most az események?
Oroszország az elmúlt hónapokban folyamatosan változtatta mind katonai célkitűzéseit, mind retorikáját. Kezdetben Ukrajna demilitarizálásáról – lefegyverzéséről – és nácitlanításáról beszéltek, azonban ezt az utóbbi kifejezést elhagyták. Eleinte minden jel szerint Kijev elfoglalása, az ukrán vezetés megdöntése volt a cél, és az oroszok azt gondolták, a lakosság sóval, kenyérrel és virágözönnel fogadja majd a csapataikat. Ennek az ellenkezője történt, és egyre szerényebb katonai célokat kell megfogalmazniuk. Most a két, korábban már részben megszállt kelet-ukrajnai megyére – Luhanszkra és Donyeckre – összpontosulnak a harci cselekmények, de ott is egyre laposabbá váltak a nagy lendülettel indult orosz átkaroló hadműveletek.
Mekkora az esélye belátható időn belül egy tűzszünetnek vagy a konfliktus teljes lezárásának?
Egyelőre egyik fél sem érdekelt egy tűzszüneti megállapodásban és az események hosszú hetekre, hónapokra el fognak húzódni. Az ukránok a nyugati nehézfegyverek megérkezésében bíznak, ami számukra haditechnikai fölényt és ezzel stratégiai fordulatot is hozhatna. Ukrajna akkor hajlana a fegyverszünetre, ha legalább a február 24-e előtti állapotot vissza tudná állítani, vagyis kiszorítja az oroszokat azokról a területekről, amelyeket a mostani háború előtt Kijev ellenőrzött. Ha az – egyébként sokkal képzettebb, motiváltabb – ukránok meggyőző katonai fölényt tudnak kialakítani, akkor még a Krím-félsziget visszaszerzésére, illetve a két keleti megye felszabadítására is kísérletet tehetnek. Az ukrán vezetés nagy félelme egyébként az – nem alaptalanul –, hogy egy fegyverszünet után az általános rendezést jelentő békemegállapodás évek vagy évtizedek alatt születne csak meg.
Visszamenve a kályhához, Ukrajna lerohanása február 24-én hajnalban túlzás nélkül sokkolta a világot. Ön számított rá?
Bevallom, azok közé tartoztam, akik a legutolsó pillanatig elképzelhetetlennek tartották a háborút, mert előre lehetett látni, hogy értelmetlen, irracionális és Oroszország számára súlyos következményekkel jár. Tévedtem. Vlagyimir Putyint minden jel szerint jó ideje nem a valóságról tájékoztatják és ő maga is nagyon elszigetelődött. Egy autokráciában még a titkosszolgálatok sem feltétlenül a valóságról számolnak be, hanem elkezdenek alkalmazkodni az első számú vezető elvárásaihoz. Emellett az ilyen rendszerek nagyon korruptak és azok a pénzek, amelyeket a hadsereg felfegyverzésére, az ukrán elit bizonyos részének korrumpálására szántak, nem értek célt. Akikre bízták ezeket a forrásokat, úgy gondolták, náluk jobb helyen lesznek. Vannak történelmi helyzetek, amikor megtapasztalhatjuk a korrupció jótékony oldalát is.
Az oroszokat is megdöbbentette a háború kitörése?
Az orosz társadalom jelentős része nem is burokban, hanem immár évtizedek óta egy vasfedő alatt él. A putyini politika nagyon kemény kontroll alá vette az országot és gondoskodik arról, hogy az emberek többsége rosszul vagy teljesen félreinformált legyen; így a legtöbben olyasmit gondolnak a történtekről, aminek semmi köze nincs a realitáshoz és ők egyszerűen tudomásul vették a háborút. A három állami tévécsatorna a főműsoridőben évek óta 2,5-3 órás politikai elemző műsorokat sugároz, amelyekben folyamatosan Ukrajna, a lengyelek, a nyugatiak gyalázása zajlik olyan elképesztő nyelvezettel, amilyet egy magára valamit adó ember soha nem használna. Nyilván ez a hangulat is közrejátszik az Ukrajnában elkövetett emberiesség elleni bűncselekményekben, hiszen az orosz katonák tényleg azt hiszik, hogy nácikat kell legyilkolni és meg kell tisztítani tőlük egy országot.
A háború kiváltó okai között szokták említeni, hogy az gyakorlatilag az orosz birodalmi lét következménye. Valóban így van?
Minden olyan érvelés rossz úton jár, amelyik történelmi magyarázatot keres, mert egyúttal felmentést is ad erre az aljas és értelmetlen háborúra. A putyini politika maga is a birodalmi érzelmek húrjain játszik, de ez csak a fedőtörténet. Nem lehet szuverén államokkal szemben háborút folytatni akkor sem, ha ezek a területek egykor a Szovjetunióhoz vagy még korábban az Orosz Birodalomhoz tartoztak. Országok azért kötnek szerződéseket egymással, hogy a mindig felbukkanó történelmi hivatkozások eltűnjenek. A szerződések logikája stabilitást jelent. Ellenben ha mindig az a kérdés, ki volt ott egy területen előbb, vagy éppen hosszabb ideig, az az elégedetlenség, a bizonytalanság és a konfliktusok végtelen spirálját hozza létre. Ettől kellett volna ellépnie Vlagyimir Putyinnak és Oroszországnak – nincs felmentés erre a háborúra.
Hasonló történelmi érvelés, hogy Oroszország bölcsője Kijevben ringott.
Ez súlyos ferdítés: a Kijevi Rusz nem az oroszok, hanem a keleti szlávság első állama volt. Ebből a keleti szlávságból alakult ki a 15-16. századtól kezdve az ukránok, a beloruszok és a (nagy)oroszok nyelvileg, szokásokban is különböző közössége. De az orosz elnöknek amúgy sem az a feladata, hogy néprajzi szakkört vezessen és eldöntse, léteznek-e ukránok vagy sem.
Ha a történelmi okokat elvetjük, következnek a geopolitikai érvek: az oroszoknak joguk van megvédeni magukat, és ehhez szükséges egy védőzóna a nyugati határuk és Nyugat-Európa között.
Ezzel kapcsolatban megértőbb vagyok: a 2. világháború drámai eseményei valóban másfajta biztonságérzetet alakítottak ki az oroszokban. De azok a szenvedések sem jelentenek biankó csekket minden későbbi politikai cselekedetre. Ráadásul az 1970-es évektől, a nagy hatótávolságú rakéták hadrendbe állásától már nem a lengyel területeken felsorakozó páncélos ékek fenyegetik Oroszországot, hanem a világóceánon cirkáló amerikai tengeralattjárókról indítható nagy pontosságú és nagy hatótávolságú rakéták.
Indokok voltak a harcok megindítására, Oroszországban mégis törvényileg tiltott háborúnak nevezni Ukrajna megtámadását, csak különleges katonai hadműveletnek lehet hívni. Miért van erre szükség?
Egyrészt nem akarják megrémíteni a társadalmat azzal, hogy háborúban állnak bárkivel, főleg az ukránokkal, és abból a feltételezésből indultak ki, hogy néhány nap, legfeljebb két hét alatt sikerül lezárni a műveletet. A várakozásokkal ellentétben Putyin nem hirdetett május 9-én sem háborút és ezzel nem következett be a – részleges vagy teljes – mozgósítás sem. Ennek katonai és politikai okai is voltak, de leginkább az, hogy annak a beismerését jelentette volna: a dolgok nem az eredeti elképzelések szerint alakulnak.
A háború egyik tanulságának tűnik, hogy nagyon sok mítosz omlott össze február 24-e óta Oroszország katonai, gazdasági erejéről.
Valóban, az a kép, amit az orosz hadseregről próbáltak kialakítani, mítosz volt csupán. Ebben megvan Vlagyimir Putyin személyes szerepe is: például a 2018-as év eleji elnöki üzenetének a felét az új „csodafegyverek” bemutatásának szentelte. A haderő újrafegyverzése 2010 után indult meg, de a korrupció itt is szerepet játszhatott, ugyanis a fejlesztések nem olyan mértékben valósultak meg, mint az a célra elkülönített pénzekből következett volna. A legfelsőbb kínai vezetést konzultáló elemzők nyilvánosságra került anyagaiból is az derül ki, hogy Oroszország képtelen ennek a naponta több száz millió dollárt felemésztő háborúnak a vitelére, a hadiipara pedig képtelen a technológiai háttér biztosítására. Brit titkosszolgálati jelentés szerint az oroszok a nagypontosságú rakétáik 60-70 százalékát már elhasználták, a tengeri indítású középhatótávolságú rakétából pedig kéthetente tud egyet előállítani az ipar. Az is nyilvánosságra került, hogy a háború harmadik-negyedik napján már Kínához kellett fordulni a hadsereg „hidegélelmének” hiánya miatt, mert 10 éve lejárt konzervekkel nem lehetett etetni a katonákat. A következő hónapok megmutatják majd, hogy gazdaságilag is gyengébb Oroszország az eddig sugalltnál. Nem arra kell gondolni, hogy a gazdaság összeomlik, de a technológiai leszakadás a nyugati szankciós politika miatt felgyorsul.
Ettől a háborútól is elválaszthatatlan a propaganda jelenléte. Mennyire erős az orosz információs befolyás Európában?
Több mint tíz éve jelen van a több nyelven sugárzó, a külföldieket célzó és a putyini propagandát terjesztő tévécsatorna, az RT – amelyik tudatosan, rejtőzködésből használja egy ideje a rövidítését a Russia Today teljes név helyett –, valamint a Sputnik hírügynökség. A hatásuk érződik, elég csak Magyarországra gondolni. A kormány részéről ugyan azt hallani, hogy Oroszország az agresszor és háborút folytat, míg Ukrajna az áldozat, de a kormányhoz kötődő hírfelületeken folyamatos az áldozathibáztatás. A kormánynak jelentős a szerepe abban, hogy a társadalom nagy része a háborúval kapcsolatos orosz magyarázatot fogadja el. Emellett nagyon elszomorító és felháborító számomra a magyar társadalomban a szolidaritás elképesztő hiánya. Tisztelet a tevőlegesen segítőknek, de azt érzem, hogy a magyar társadalom nagyon magáévá tette a magánönzést és annak a rabjává vált. Azt halljuk, hogy nehogy már mi fizessük meg az árát ennek a háborúnak, nehogy már drága legyen a benzin, miközben tőlünk néhány száz kilométerre emberek tízezrei halnak meg és milliók kényszerülnek elhagyni az otthonukat.
Mennyire reális az, hogy más országok – köztük Magyarország – „belesodródjanak” ebbe a háborúba?
A tényleges háború mellett számos színtéren folyik a küzdelem, ennek a része ez az érzelmi megdolgozás, annak sejtetése, hogy ha az oroszok végeztek az ukránokkal, az őket segítők következnek. Ide tartozik az atomfegyverrel való – 2014 óta tudatosan épített – fenyegetés is. Azt nem tartom valószínűnek, hogy Moszkva Ukrajna után NATO-tagokat is megtámadna. Az ugyanis öngyilkos lépés lenne. De az egyre harciasabbá váló retorika mutatja a realitásérzék elvesztését és a külvilággal szembeni növekvő ellenszenvet. Sajnos február 24-e óta nem lehet semmit sem százszázalékosan kizárni.
A világ nagyhatalmai aktívan, mégis kívülről nézik a háborút. Mit lehet tudni az ő szándékaikról?
Az EU mintha inkább hajlana arra, hogy ha területi engedmények árán is, de minél gyorsabban lezáruljon ez a háború. Ez két dolgot jelentene: egyrészt azt, hogy az agresszor elnyerte jutalmát, és az elfoglalt területek orosz megszállása évtizedekre rögzülne. Másrészt azt hozná, hogy érdemes a nemzetközi rend szabályait felrúgni, mert a végeredményben ezt díjazzák is. Ezzel szemben az Egyesült Államok álláspontja már az, hogy olyan súlyú stratégiai vereséget kell mérni Oroszországra, hogy belátható időn belül ne legyen képes hasonló agresszióra. Az oroszok ugyanis öt nemzetközi szerződésben vállaltak korábban kötelezettséget Ukrajna területi épségének, határai sérthetetlenségének és szuverenitásának tiszteletben tartására. Ha öt megállapodáson léptek át simán, akkor mi a garancia a hatodik betartására. A kínaiak ellenben, legalábbis az orosz retorika szerint, tényleges segítséget nyújtanak Oroszországnak a politikai gesztusokon túl is. Ez azonban egyelőre nem látszik. Peking jóval óvatosabb ennél. Kína nem egy megerősödő, hanem egy neki egyre kiszolgáltatottabb Oroszországban érdekelt.
A háború kezdete egy új világrendet is kijelölt?
Új világrend abban az esetben jön létre, ha elfogadjuk, hogy az agresszor az elért eredményeinek haszonélvezője lehet. Abban a tekintetben viszont biztosan változás lesz – bármi is legyen a kimenetel –, hogy Oroszország nagyon sok nemzetközi szervezetből fog kiszorulni. Még kínai elemzések szerint is új lendületet fog kapni az ENSZ reformja, mert a Biztonsági Tanácsot fel kell éleszteni tetszhalotti állapotából.
Az szintén a jövőt érinti, hogy ha vége lesz ennek a háborúnak, lehet-e még működő állam a korábban is komoly kihívásokkal küzdő Ukrajnából?
Ha katonai értelemben győz, az ukrán állam megerősödhet, erőt mutathat az oligarchákkal szemben és merhet tenni az országot átszövő korrupció ellen. De a nacionalizmus is felerősödhet, ami nem lenne jó, irányuljon az bárki ellen is. Nekem úgy tűnik, hogy az ukrajnai oroszok nagy része lojális maradt a kijevi hatalomhoz. Nem kellene erről megfeledkezni!
Az orosz jelen, illetve történelem egyik legavatottabb szakértőjeként tartják számon itthon. Miért ez lett a szakterülete?
Bizonyos értelemben a helyzet teremtette így, túl azon, hogy mindig drámainak és izgalmasnak tartottam különösen a 20. századi orosz történelmet. De nem erre készültem, filozófia-esztétika szakon végeztem. A Brezsnyev-éra utolsó öt évében leningrádi egyetemista voltam és hazatérve, illetve a 80-as évek közepétől, a peresztrojka idején, amikor lehetett tárgyszerűbben beszélni a Szovjetunióról, elkezdtek kérdezgetni az orosz viszonyokról. Érdeklődésre talált az, amit és ahogy mondtam, ezért egyre tudatosabban kezdtem a témával foglalkozni – és úgy maradtam.
Nem véletlenül beszélgetünk a Paulay Ede utca egyik kávézóteraszán, hiszen Ön is Belső-Terézvároshoz kötődik.
Valóban, jövőre már harmincéves lesz ez a kötődés. Szeretek itt élni, minden, ami számomra fontos, 10-15 percen belül elérhető. A fiam csak 14 éves koráig nyaggatott azzal, sikertelenül, hogy mikor költözünk már Budára. Azóta már ő is átérzi, hogy mit jelent a város közepén élni – most már azt kérdezi, hogy ugye nem költözünk el.
(Az interjú a Terézváros magazin 2022. június 8-i számában jelent meg, jelen cikk egy bővebb változat.)
