Szávai János az éltanuló Magyarországról, Antall József beszédstílusáról és a franciák Márai-szeretetéről.
Akit Antall József ismert, azzal közvetlen volt, Göncz Árpád esetében pedig a legfontosabb, hogy a nyugati orientációt támogatta – mondja interjúnkban Szávai János irodalomtörténész, 1990 és 1994 közötti franciaországi nagykövet. Az említett időszakról most jelent meg visszaemlékezése A követ, aki minden követ követ címmel, emellett a Nobel-díjas Annie Ernaux most megjelent kötetét (A hely/Egy asszony) is ő fordította.
– Azt írja önéletrajzi kötetében, hogy a franciák a rendszerváltás előtt még inkább német érdekszféraként tekintettek ránk, ez viszont az 1980-as évek végén változni látszott. Mára azért újra visszasoroltunk oda, nem?
– A rendszerváltás előtt ellentmondásos érzések jellemezték ezt a kapcsolatot. Nem csak a magyarok haragudtak Trianon miatt. A franciák is úgy ítélték meg, hogy Magyarország a XX. század folyamán mindig is a német érdekszférához tartozott. A két világháború nyilván ráerősített erre a gondolatra. Tanúja és aktív résztvevője lehettem a változásnak. Már tulajdonképp 1989-től, amikor a lengyelek és a magyarok a demokrácia útjára léptek, mások lettek a körülmények. A kilencvenes évek elején Franciaország egymás után kötött barátsági és együttműködési szerződéseket a varsói szerződés volt államaival. Magyarország a második lehetett a sorban. Az is fontos, hogy amíg a hivatalos kapcsolatok többé-kevésbé fagyosak voltak, kulturális területen a XIX. század óta kölcsönös rokonszenv volt jellemző. Aztán 1990–91-től a politikai szférában is átkerültünk a baráti országok sorába.
– Azt Ferch Magda újságíró-szerkesztő mondta korábbi interjúnkban, hogy „a rendszerváltozás idején is figyeltek ránk a franciák is, akkor mi voltunk az éltanulók”. Volt ebben valamiféle leereszkedő hozzáállás is, hogy jó tanítványként tekintettek ránk?
– Abból érdemes kiindulni, hogy 1990 szeptemberében tartották Párizsban az EBESZ közgyűlését. Ezen valamennyi európai ország, valamint az Egyesült Államok és Kanada vett részt. Nagyon egyszerű programot fogadtak el itt, a két alaptézist a politikai demokrácia és a szabadversenyes gazdasági modell jelentette. Teljesen magától értetődően fogadta el ezeket minden jelenlévő. Ha a Magyarország mint éltanuló megnevezést vesszük, ehhez érdemes viszonyítanunk. Volt mit tennünk ’89–90 után mindkét területen. Nem látok ebben semmiféle lenézést. Inkább egy baráti gesztust. A másik, amit hozzátennék: a vezető francia politikusok nem restelltek adott esetben a magyaroktól tanácsot kérni. Így például Francois Mitterrand elnök 1991 májusában munkaebédre hívta Antall Józsefet és a magyar kormány legfontosabb tagjait, hogy tanácsot kérjen tőle a délszláv válság megoldása érdekében. 1993 augusztusának végén pedig, Budapesten, a néppártok konferenciája előtt, Jacques Chirac vitatta meg a magyar miniszterelnökkel az európai helyzetet, s álláspontját módosítva elfogadta Antallnak az orosz terjeszkedési veszélyről vallott felfogását.
– Ez később hogyan változott? Sokat romlottak a francia–magyar kapcsolatok?
– A mai helyzetet mindannyian ismerjük. Az az euforikus pillanat, amikor egymás után jártak Párizsban a magyar kormánytagok, a múlté. Amit viszont most látunk, az annyira változékony, hogy a kérdésre nehéz pontosabban válaszolni.
– Személyesen ismerhette Mitterrand-t, Giscard d’Estaing-t és Sarkozyt is. Ők mennyire tekintettek különbözőképp Magyarországra?
– Ha ezt a három vezető politikust említjük, elmondhatjuk, hogy mind a hárman pozitív módon építették a francia–magyar kapcsolatokat. Hozzátenném még Jacques Chiracot is. De az ő idejükben is volt a francia kormányban olyan miniszter, aki nem velük azonos módon látta a dolgokat. Például amikor átvettem a nagyköveti posztot, és a hagyománynak megfelelően felkerestem a legfontosabb minisztereket, akkor Jean-Pierre Chevènement akkori védelmi miniszter eléggé részletesen kifejtette nekem: nem lesz különösebb változás. Az ő felfogása szerint Magyarország megmarad a német érdekszférában.
– 1990 tavaszán a franciák jelezték egyedül a kormányuknak, hogy az MDF győzelme várható, méghozzá az ön jóslata alapján. Mi miatt gondolta, hogy ők fognak inkább győzni, nem pedig az esélyesnek tűnő liberálisok?
– A francia követség második embere, Jean-Pierre Laffosse tanácsos volt, akinek ezt jeleztem. Hogy miből gondoltam? A közhangulatot figyelve ezt láttam, és egyre inkább lavinaszerűen terjedt a vélemény, amely az MDF győzelmét jelezte. Volt olyan összejövetel még 1990 elején a Selyemgombolyítóban, amelyiken a Gallupnak dolgozó Hankiss Elemér volt a meghívott vendég. Ő pedig kijelentette, hogy a jelen lévő MDF-es vezetők túl pesszimisták. Mert ő, a Gallup mérései alapján, teljesen biztos abban, hogy az MDF fog győzni.
– Akkor sokak számára az SZDSZ-esek tűntek az antikommunistábbnak, és azt gondolták, ez erősebb érv lesz a választáson. Míg az MDF úgymond a nyugodt erőt testesítette meg.
– Pontosan. A mából visszatekintve volt a történetnek még egy fontos mozzanata: a paktum, amit Antall kötött Tölgyessyvel, az SZDSZ akkori elnökével. Ennek háttere, hogy a nyugati orientációt egyik párt sem kérdőjelezte meg. Teljesen természetesnek tartották, hogy Magyarország végre a Nyugat felé fordul.
– Később Csurka és a MIÉP kérdőjelezte meg elsőként?
– Ő többé-kevésbé megkérdőjelezte, de a fő témája azért nem ez volt.
– Antall József a Toldyban volt önnek a tanára, aztán csak huszonhét évvel később, 1984-ben találkoztak újra. Mégis úgy köszöntötte, mint régi jó ismerőst, és hamar bevonta a folyamatokba. Később ön is kísérte a Francois Mitterrand-nal való találkozóra. Sokan úgy írták őt le, mint távolságtartó, kimért embert. Az ön kötete alapján mégis inkább tűnik közvetlennek.
– Engem konkrétan nem tanított, de akkor került a Toldy gimnáziumba, amikor oda jártam. Rendkívül széles látókörű ember volt, igyekezett mindenkit megszólítani. Így velem is ismeretségbe került. Akiket ismert, azokkal közvetlen maradt. Talán leginkább a beszédmódja miatt gondolták távolságtartónak. Nem egy modern, direkt beszédmód az övé, inkább a XIX. századot idézte. Részletes, minden mozzanatot kifejtő stílus jellemezte. Nemcsak a nyilvános beszédei, de a tárgyalásai során is. Igyekezett minél pontosabb, minél meggyőzőbb lenni. Többnyire el is érte a célját.
– Miniszterelnökként még sokat bírálták, de utólag már inkább megszépült az emlékezete. Azok is tisztelik, akik esetleg akkoriban kritizálták. Igazságtalannak érezte a korabeli kritikákat? Vagy ez már csak a politika természetes része?
– A politika természetes része. Voltak persze igazságtalan támadások. Övön aluli ütésnek lehet nevezni azt, amikor 1993-ban egy újságíró megpendítette, hogy ha Antall Németországban kap kezelést, azt fizesse a saját zsebéből. De volt más olyan támadás is, ami nemtelennek bizonyult.
– Csurkának is felrótták, miért emlegette fel a betegséget a nagy port kavart írásában.
– Így van. Csurka akkori mértékkel nézve nagyon szélsőségesnek volt mondható. De messze vagyunk már azoktól az időktől. Ha ma beszélne így, észre sem vennék.
– Miközben mégis Jean-Marie Le Pen-i figura volt. Aki pedig némiképp szélsőségesebb, mint Marine Le Pen.
– Abban a korban Csurka úgy beszélt, ahogy akkor lehetett, feszegetve a határokat. Ilyen szempontból harminc évvel később eléggé más a helyzet.
– A Blokád című új filmben eközben Göncz Árpád lett a negatív karakter, aki folyton csak a háttérben szervezkedik, és még Gorbacsov előtt is csak a hízelgés megy neki, szemben a kemény tárgyalópartner Antallal. Mit gondol erről?
– Nem láttam a filmet, nem is tervezem megnézni. A megjelent szövegek alapján így is lehet sejteni, hogy tanmeséről van szó, amelyhez csupán illusztrációt gyűjtöttek. Göncz Árpádról annyit mondanék, hogy ő is a nyugati orientációt tartotta fontosnak. Ezt látom a leglényegesebbnek.
– Szokás azt is emlegetni, milyen jó volt régebben, amikor még a kormányban is irodalmárok, történészek, művészettörténészek ültek. A mostanit meg inkább látják értelmiségellenesnek. Érzékel ön is hasonló változást?
– Persze, a változás iránya egyértelmű. Azt nehéz megítélni, jobb-e, ha a kormányban több humán értelmiségit találunk. Georges Pompidou köztársasági elnök rendkívül jelentős és sikeres politikus volt. Tipikusan a humán értelmiségi megtestesítője. Azt hiszem mindenesetre, ezeket az ellentéteket mesterségesen is szítják. Ami a külügyeket illeti, rengeteg francia példát lehet hozni. A XIX. században két jelentős francia író is külügyminiszteri posztot töltött be: Chateaubriand és Lamartine. Sok más huszadik századi író, mint Saint-John Perse, Paul Claudel vagy Jean Giraudoux szintén a külügyek terén működött. Szükség van egy bizonyos általános műveltségre a politikai posztok betöltéséhez is. Ebben biztos vagyok.
– A francia közéletben is látnak sokan egyfajta hanyatlást: Nicolas Sarkozyt már jóval negatívabban ítélték meg, mint jobboldali elődjeit. Jogos volt a vele szembeni kritika? Vagy voltak ebben túlzások is?
– Akadt benne túlzás is. Bizonyos értelemben száz százalékig politikus alkat. Olyan, aki az érdekek mentén politizál. De más kritériumok is jelen voltak azért az ő esetében.
– A könyvében írja, hogy önt először művelődésügyi miniszternek kérték volna fel, de ezt nem vállalta volna. Jelezte is Jeszenszky Gézának, hogy úgy érzi, ehhez nem értene. Nem volt meg a késztetés, hogy politikusként jobban hasson a folyamatokra, a változásra?
– Úgy éreztem, nem tudnám olyan színvonalon csinálni ezt a dolgot, ahogy kellene. Ahogy mások tőlem, és én magamtól elvárnám. Nem is gondoltam egy pillanatig sem arra, hogy elfogadjam. A másik küldetés sokkal természetesebbnek látszott. Az előző hónapokban rengeteg francia politikus látogatott Budapestre, velük könnyű volt szót érteni. Azt gondoltam, a nagyköveti poszthoz alkalmasabb a felkészültségem.
– Azt is írta, az SZDSZ-esek közül egyedül Tamás Gáspár Miklós támogatta a kinevezését. Akkor már jellemzőbb volt, hogy a politikai viszálykodás miatt általában nem támogatják egymást a szemben álló felek?
– Ez a bizottsági meghallgatáson történt. Nem tudom már, kibe kötöttek bele a jelöltek közül, kibe nem. De amikor néhányszor találkoztunk Tamás Gáspár Miklóssal akkoriban és később, mindig szót értettünk egymással.
– Ő volt az is, aki pár éve azt mondta, „az 1980-as években hat hónap alatt több jelentős irodalmi mű jelent meg, mint a rendszerváltás óta eltelt negyedszázadban összesen”. Ön viszont a könyvének bemutatóján úgy fogalmazott, hogy még jobb is a mai magyar irodalom, mint a mostani francia. Nem tudtam eldönteni, ez irónia-e, vagy sem.
– Nem irónia, komolyan így gondolom. Vitatkoznék tehát az említett állítással.
– Miért jobb a mai magyar irodalom?
– Nehéz lenne megmondani. Mindig vannak hullámhegyek és -völgyek, ezek kiszámíthatatlanok. Több jelentős személyiség nőtt fel nálunk. Ha az elmúlt évtizedeket nézzük, a fontos alkotók között említhetjük Esterházyt, Krasznahorkait, Nádast, Kertész Imrét. A véletlen is alakíthatja ezeket a mozgásokat. A francia irodalomnak szintén megvoltak a nagy korszakai. Ha a tévéadásokat, podcasteket figyelem, azt látom, a francia irodalmi műsorok nem annyira a jelenlegi írókról szólnak. Inkább arról beszélnek, Proust vagy Céline tekinthető-e a XX. század legjelentősebb alkotójának.
– Mészöly Miklós tanácsolta önnek még a 80-as években, hogy propagálja a magyar irodalmat Franciaországban. Kiket olvastak akkor tőlünk?
– Az 1956-os forradalom után többeket, a nyolcvanas években viszont alig valakit. A Gallimard kiadó tanácsadónak kért fel még 1983-ban. Kiderült, hogy évek óta alig jelennek meg magyar könyvek náluk. Kettőt ajánlottam, Nádast és Esterházyt. A Gallimard utóbbit választotta. Nádas eközben egy másik kiadóhoz talált szálat, ahol a híres regényíró, Nabokov unokaöccse volt az irodalmi vezető. Azóta folyamatosan jöttek ki Esterházy könyvei. Krasznahorkai szintén helyet szerzett magának az első két regényével.
– Márai is jelen van még a franciáknál?
– Igen, az övé is egy érdekes történet. Valamikor az 50-es évek végén próbálták bemutatni Márait, akkor nem sikerült. Aztán a 90-es évek elején hirtelen igen. Nagyon népszerű íróvá vált. Tanúja voltam, hogy két párizsi kiadó vetélkedett egymással, ki szerezheti meg a jogokat. Az Albin Michel kiadó volt a fürgébb, ügyesebb. Nála gyakorlatilag minden Márai-regény megjelent azóta.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 17. számának (2023. április 28. – május 4.) nyomtatott változata.
