a kis pártokról, Kelet–Nyugat-ellentétről és Putyin megítéléséről
Csizmadia Ervin: A társadalom különböző csoportjai nem tudnak kikényszeríteni mélyreható változásokat Orbánék kezdettől azt mondják: a siker igazolja őket. Még akik utálják őket, azok is úgy gondolják, hogy jobban csinálják, mint ahogy az ellenzék tenné. Az ellenzékbe épp ezért nem látják bele ma a sikert az emberek. Öngerjesztő folyamat – mondja interjúnkban a Méltányosság Politikaelemző Központ vezetője. Csizmadia Ervinnel átfogó értékelésre ültünk le.
– Sokan meglepődtek, amikor a közvélemény-kutatások a közelmúltban több új kis pártnak is látható támogatást mértek. Olyanokról van szó, mint a Második Reformkor, A Nép Pártján vagy Márki-Zay Péter pártja. Valóban egy új erőre, harmadikutas politikára vágynának az emberek?
– Magyarország ebben a tekintetben is nagyon más, mint Európa nagy része. Más országokból rengeteg példát találunk arra, hogy megjelentek a kétpárti dichotómiából kilépő szereplők. Elindultak a választáson, mi több, kormányzati szerepbe is tudtak kerülni. Ha lenne is ilyen igény Magyarországon – persze kósza várakozások mindig vannak –, akkor sem látom realitását annak, hogy a hasonló pártok gyors karriert fussanak be. A magyar politika az elmúlt harminchárom évben inkább stabil szereplőkre épült. Az LMP lassan tizenöt éve hirdette meg, hogy lehet más a politika: aztán mire jutott? Nem látom azt sem, hogy tartósan eredményt tudna elérni a Második Reformkor. Azt a tendenciát inkább, hogy ha a magyar társadalmon belül van is esetleg ilyen igény, ezt nem tudja végigvinni. Nálunk tartósabb probléma van a társadalom és a politika közötti közvetítőrendszerekben. A társadalom különböző csoportjai nem tudnak kikényszeríteni mélyreható változásokat. Még akkor sem, ha elégedetlenek a létező pártokkal, akár mindegyikkel.
– Pedig máig hivatkozási alapot jelent a Fidesz története: nem vállaltak nagykoalíciót, megmaradtak 1994-ben ellenzékben. Majdhogynem ki is estek a parlamentből, de ez a kívülállás végül négy év múlva meghozta számukra a sikert. Sokan azóta is abban bíznak, hogy ezt receptként tudnák maguk is használni.
– A hosszú ellenzékiségre való berendezkedés nem eredményez automatikusan abból való kikerülést. Ha már a Fidesz kilencvenes évekbeli példájáról beszélünk: ott rendkívül tudatos lépések sokasága történt annak érdekében, hogy a párt ne tűnjön el a süllyesztőben. A megsemmisülés határán álltak 1994-ben. Még egy hasonló eredményt nem éltek volna túl. A mai kis pártoknál nem látom az elhatározást, hogy ők ezen a helyzeten igazán változtatni szeretnének. Erre vonatkozó döntés lenne, hogy hogyan tudnak a kispárti szerepből kilépni. Ha ez nem születik meg, akkor arra utalódik a politika, hogy állandóan kavarogjon benne nyolc–tíz hasonló méretű szereplő. Egyetlen eséllyel, hogy majd ezek szövetkeznek, és együttesen legyőzik a Fideszt. Ez tavaly sem sikerült, de most megint ez lesz az önkormányzati választás receptje. Azt a modellt tartom jobbnak, hogy egy párt önmagában erősödjön meg.
– Lehetséges egyáltalán erre vonatkozó tudást megszereznie ma egy ellenzéki pártnak? Sokak szerint lassan tizennégy évnyi összefüggő Orbán-kormányzás után jelenleg lehetetlen megmondani, mi vezethetne sikerre.
– Nagyon régóta azt az álláspontot vallom, hogy a mostani fragmentált ellenzékiség nem hatékony. A pártpalettát le kellene egyszerűsíteni. Ráadásul ez a fragmentáltság az egész magyar politikatörténet jellemzője. Az ellenzék hasonló helyzetben sosem tudott igazán hatalomra kerülni. Nem írnék mindent a NER számlájára. Nagyon gyakran azt látom: az ellenzéki szereplők nem hisznek abban, hogy bárminek lenne értelme. Annyira felborult szerintük a pálya, hogy nem tudnak vele mit kezdeni, nem találják a kivezető utat. Pedig 1994-ben 72 százalékos kormánytöbbség volt. A Fidesz a parlament legkisebb pártja. Ilyen helyzetből tudtak négy év alatt változtatni. A Fidesz szereti magát decizionista pártnak nevezni. Az ellenzékben viszont nem látom a döntéseket. Amit meg mégis, például Márki-Zay Péter előtérbe nyomását, az inkább csak rossz döntés volt, érthetetlen a mai napig.
– Az ellenzék esetében rendszeresen elhangzik, hogy a táborba tartozó értelmiségiek mondanák meg, merre menjenek a pártok. Míg a Fidesznél a politikusok döntenek, a tábor meg követi őket. A két szemlélet közti különbség a meghatározó?
– Amikor a 90-es években elkezdtem komolyabban foglalkozni nemzetközi politikával, azt láttam, hogy a nagy nyugat-európai változásokat mindig az értelmiségnek egy speciális kategóriája hozza létre. Public policy elitnek és sok minden másnak lehet ezt nevezni. Azokról a speciális tudással rendelkező háttéremberekről és szervezetekről van szó, amelyek megterveznek pártstratégiákat, ideológiákat, előkészítenek döntéseket. Függetlenül attól, hogy valaki kormányon vagy ellenzékben van, erre rászorul. Ha megnézzük a világ más országait, ezeknek a szakértőknek a névsorát lehet ismerni. Magyarországon valamiért megint csak nincs így. Az agytrösztök nálunk is létrejöttek, de szégyenlősen végzik a munkájukat. Gyakran elhárítják azt, ha van pártpolitikai kötődésük.
– A kormányoldal jobban állna ezen a téren, mint az ellenzék?
– Nehezen tudom megítélni, hogy az ellenzéki oldalnak milyen kapacitásai vannak. A 2022-es választási kampányban dühítő is volt látni, hogy nem tudom, az összellenzéknek mely agytrösztök adják a tanácsokat. Rögtönzésnek tűnt minden. A magyar közvéleménynek meg kellene tanulnia, hogy a politikát nem csak a politikusok csinálják. Sőt, elsősorban nem is ők. A magyar ellenzék is összeszedhetné azokat a példákat, amikor egy párt néhány hónap alatt felépítette magát, és kormányzati tényező lett. Mondhatjuk például a szlovén kormánypártot. Ez is a kormányzóképesség egy fontos összetevője: bemutatni magunkról, hogy szinkronban vagyunk a világgal. Ismerjük a példákat, ezekből át akarunk valamit ültetni. Azt, hogy a NER-ben semmit nem lehet csinálni, a magam részéről nem osztom.
– Kormányoldalról jobban figyelnek önre? Orbán Viktor az idei Tranziton hivatkozott is az arról szóló elemzésére, hogy visszatérően egy domináns párt a jellemző Magyarországon.
– Ezek az írások nyilvánosak, bárki olvashatja őket. De való igaz, hogy balliberális oldalról kevesebb ilyen visszajelzés érkezik. Ettől még van kapcsolatom a másik oldalon is politikusokkal. Az elmúlt években jó néhányszor kértek véleményt. Ez az érdeklődés összefügg azzal, hogy azok a szempontok, amelyeket a Méltányosságnál képviselünk, sokkal jobban állnak, mint tíz évvel ezelőtt. Gondolok itt olyasmire, mint a történelem politikában játszott szerepe. Úgy látom, ezt a szemléletünket sikerült átvinni a köztudatba. Ma jobban értjük, hogy orbánizmus nem csak azért van, mert Orbán egyszer csak elhatározta, hogy felborít mindent, és leépíti a demokráciát. A magyar politikatörténet mintázatai nagyon erősek. Azon volna érdemes gondolkoznunk, hogyan lehetne megteremteni a váltógazdálkodást egy olyan országban, amelynek erről halvány fogalmai vannak. Mert az az ország, amelyben a váltógazdálkodás nem tud létrejönni, parlamentáris deficittel küzd. A dualizmusban is ez volt a helyzet.
– Az ellenzék közben a nyugati elkötelezettséget kéri számon, míg a kormány egyfajta hintapolitikát visz. Gyakran elhangzik a vád, hogy túlságosan kelet felé leng ki az inga. A tavaly kirobbant orosz–ukrán háború tükrében ez még súlyosabb vádként fogalmazódik meg. Sosem fogunk dűlőre jutni, hogy hová is tartozunk?
– Nem az orbánizmus terméke a köztes szerepre rátalálás, legfeljebb csak felerősítette azt. A magyar történelemben mindig erős volt a közvetítő szerepre való hivatkozás. Ami olyasmit jelent, hogy Magyarország értékei sokkal erősebbek olykor, mint a nyugati értékek. Amikor Orbán azt mondja, hogy mi vagyunk az igazi demokrácia, ez majdnem egybeesik az évszázados magyar történelmi frazeológiával. Annyi történt, hogy a Fidesz felfedezte ezt a hagyományréteget. Kilencven körül, amikor megalakultak, ezeket a rétegeket nem ismerték. De ahogy haladtunk előre az időben, egyre inkább beleálltak ebbe. A balliberális oldal 1987–88tól kezdve a mintakövető modellt ajánlotta Magyarországnak. A Fidesz viszont már a 90-es évek közepén azt mondogatta, hogy nem egy kész Európához érdemes csatlakoznunk, hanem azt szükséges formálnunk. Az én számomra másodlagos, ezt jónak vagy rossznak gondoljuk-e. De érdemes megértenünk, egy párt miért és hogyan képvisel valamit. Benne sem voltunk még az EU-ban, és a Fidesz már olyanokat mondott, hogy meg kell változtatnunk az uniót. Csodálkozunk akkor 2023-ban, hogy ez a helyzet a Fidesz és az EU vezetése között?
– Közben mégiscsak látványos, hogy a kormánypárti negatív kampányok célpontjai kizárólag nyugati szereplők. Most épp Alex Soros és Ursula von der Leyen. Az orosz vagy épp török vezetővel szemben viszont csak a legnagyobb tisztelet hangját engedik meg. Nem veszélyes ez az országra nézve?
– Nyilvánvaló, hogy Putyinnal kapcsolatban rendkívül szőrmentén fogalmaz a miniszterelnök és a kormány többi tagja, emögött pedig taktikai és egyéb megfontolások is állhatnak. Soros ügyében az ellenzék, Putyinéban Orbán követhet rossz stratégiát. Alex Soros és apja szerepéről is lehetne és kellene vitát folytatni. A politikának abban az informális tartományában működik, amelyről megoszlanak a vélemények. Miért is ne mondhatná valaki, hogy ő egy megválasztott politikus, és ne szóljanak bele nem választott szereplők? A másik oldal meg azt mondja, az informális politika eminens része a politikacsinálásnak. Gondoljunk csak az NGO-kra.
– Közben sokszor azt látjuk, hogy Soros György hiába fejti ki migrációügyi nézeteit, attól még nem haladnak utána az európai politikusok. A magyar kormány mégis úgy tesz, mintha ő irányítaná a migrációs politikát.
– Az informális politikacsinálásban az is benne van persze, hogy nem követik a megválasztott politikusok az iránymutatást. De azért is érdekes lenne Soros György írásait olvasni, mert nagyon radikális nézeteket vall bizonyos dolgokban. A létező kapitalizmusnak elég masszív kritikáját adja. Ahogy az észalapú gondolkodásnak is. Pedig az egész liberális politika erre épült. Minimum ez is megérne egy misét.
– Az is nyilvánvaló, hogy a Fidesz monolittömbként sokféle nézetű embert magába olvaszt. Visszahozták például a tavalyi választás után Navracsics Tibort, hogy ő tárgyaljon az uniós vezetőkkel. Közben a gyermekvédelminek mondott törvénnyel a szélsőjobbnak udvarolnak. És általában az a végeredmény: hiába a sokféle vélemény, végül mindenki megy a központi döntés után.
– Erről megint történeti véleményem van. Amikor arról beszéltem, hogy a Fidesz 1994 után mi mindent kezdett tudatosan csinálni, hozzávehetjük azt is, a történelemből mit tanult. A régi nagy pártok hasonlóképpen néppártszerűek voltak, viszont egy szempontból nem elég védettek. Az irányzatok között gyakran belső konfl iktusok, frakcióharcok robbantak ki. Ez pedig a kormányzás hatékonyságát csökkentette. A Fidesz megengedi, hogy sokféle irányzat legyen, másként nem is tudna létezni. Cél viszont, hogy a sokféle irányzat között ne robbanjon ki belső harc.
– Nem a politikai siker és a hatalmi helyzet adja, hogy nem bomlik meg a belső egység? Hiszen 2006-ban, a vereség után még fideszes értelmiségiek is elkezdték megkérdőjelezni Orbánt. Ma viszont azt látjuk Pesty Lászlótól L. Simon Lászlóig, hogy még személyes konfliktus esetén sem lépnek ki a táborból, nem kérdőjelezik meg a rendszert.
– A belső konfliktusok valóban kiéleződtek 2006-ban, Orbán pozíciója akkor messze nem volt ugyanaz. Ilyen értelemben az önlegitimitás tényleg a sikerekkel függ össze. Orbánék kezdettől azt mondják: a siker igazolja őket. Még akik utálják őket, azok is úgy gondolják, hogy jobban csinálják, mint ahogy az ellenzék tenné. Az ellenzékbe épp ezért nem látják bele ma a sikert az emberek. Öngerjesztő folyamat.
– Van közben egyfajta értetlenség, a kormánynak valóban szüksége lenne-e az ideológiai-kultúrharcos vitákra. Sokan mondják, hogy ha nem dobnának be hasonlókat, mint a fóliázás, akkor is győznének. Miféle hasznot találhat ebben a kormány?
– Feltételezem, erre is érvényes, mint a többi dologra: mindent megmérnek. Nagyon tudatosak a hasonlókban, ez sem lehet az elszámítás műve. Másrészt miután ez egy nagy párt, időről időre a különböző irányzatok között mégiscsak létrejönnek konfliktusok. Lásd L. Simon esetét. De a struktúrát az ilyen kis harcok nem bontják meg. Általában olyan pontokon látjuk a konfliktus kiéleződését, amelyekből nem következik a teljes egység megbomlása. Bizonyára elkerülhető lett volna mind a fóliázás, mind L. Simon ügye, mégis úgy értékelhették, ez nem okoz több kárt, mint amennyi hasznot hajt.
– Ha jobban értenénk, miben élünk, akkor tudnánk válaszolni arra is, mi jöhet utána?
– Ez után a rendszer után az jön, ami a magyar társadalomból következik. Nem a politikából, hanem elsősorban a társadalomból. Ha valami rejtélyes oknál fogva megszűnne az a szükséglet, hogy a társadalom mindig egy nagy pártot tegyen maga fölé, akkor változhat a helyzet. De ennek egyelőre nem nagyon látszik jele. Mindenáron a pártoktól és a politikusoktól várjuk a megoldást. A távolság viszont közben egyre csak nő a két oldal között, és ebből következően a fenekedés is egymásra. Fel kell ismernünk ezt, hogy lépések sokaságát találhassuk ki ellene. Ez nem egy kormányváltástól várható. Ha 2026-ban nyerne a mai ellenzék, attól miért változna a nagy kép? A mélyben kell ezerféle területen teljesen új magatartásmódokat kivajúdnia a magyar társadalomnak, ha ezen változtatni akarunk. Ha nem tesszük, a kormányváltások igen csekély eredményt fognak tudni elérni.
Forrás: a Magyar Hang VII. évfolyama 2. számának (2024. január 12 – 18.) nyomtatott változata.
