18
2005. szeptember 15.
„távolból nézve árnyalatnyi különbségek vannak közöttünk”
– Térjünk rá egy másik, talán kényes kérdésre, mégpedig az RMDSZ belső ellenzékével kapcsolatban. Hogyan kezdődött? Hogyan alakult a belső ellenzéknek a helyzete az idők során? Mi van most?
– Az RMDSZ-en belüli, majd részben az RMDSZ-en kívülre került ellenzék is tulajdonképpen sokszínű. Persze maga az ellenzékiség, vagyis az, hogy meg kell fogalmazni az RMDSZ vezetőinek a kritikáját, közelíti egymáshoz ezeket a csoportokat, de azért itt is sokszínűségről kell beszélni. Először is van az az áramlat, amely az egységes érdekképviseletet nem tagadta meg, vagy ha időnként tagadta is, csak taktikai okokból tette, és a politikai eszközöket sem utasította el mint egyetlen használható utat-módot ahhoz, hogy valamiképpen az erdélyi magyarság helyzetén változtassunk. Ebben az esetben tényleg inkább arról a vitáról van szó, hogy mérsékeltebben vagy radikálisabban kell-e föllépni adott pillanatban. Vannak viszont olyanok is, akik tulajdonképpen elvetik a politikát, mert nem tartják célravezetőnek.
– Ez az antiszisztemikus séma-gondolkodás.
– Igen, és itt van az igazi radikalizmus. A többi tulajdonképpen…
– Integrálható?!
– …azt hiszem, hogy távolról nézve árnyalatnyi különbségek vannak közöttünk. Kivéve ezeket az ultraradikálisokat. Ők azok, akik arról gondolkodnak, vagy arról álmodoznak, vagy arról beszélnek felelőtlenül, még ha nem is a nyilvánosság előtt, hogy erőszakos eszközökkel kellene célba érni. És teszik ezt egy olyan korban, amikor nincsen nagyobb szörnyűség, mint a terrorizmus, egy olyan térségben, ahol az emberi méltóságot porig alázó diktatúrák bukása után a lefojtott etnikai feszültségek hirtelen robbanáshoz vezettek, és ahol egyszerűen a nacionalizmussal helyettesítették a kommunizmust. Minálunk a kommunista eszme mankója nélkül maradván nagyon sokan hirtelen a nacionalizmust kezdték mankóként használni, annál is inkább, mivel Romániában például azelőtt egyfajta nacionálkommunizmus volt, mint még néhány más országban is egyébként. Egy ilyen korszak után, mint mondtam, az etnikai feszültségek annyi fájdalmat és könnyet okoztak, hogy ilyesmire gondolni a lehető legnagyobb felelőtlenség, a saját közösségünkkel szemben is. Kevesen vannak ilyenek, és valójában az RMDSZ vezetőségével immár tizenvalahány éve vitázó ellenzék nem ezekből kerül ki. Egy részük egyszerűen szeretné, ha a politikai váltógazdaság nálunk is működne, és én azt hiszem, hogy ebben van is igazuk, miért ne működhetne a politikai váltógazdaság az RMDSZ-ben is? Ám ahhoz markáns alternatívákat kellett volna felmutatni személyekben is, elképzelésekben is. Sokat beszélünk Tőkés Lászlóról, az általa kínált alternatíváról. De ez nem reális alternatíva. Többek között azért sem, mert ő sohasem vállalta az igazi politikai ellenzék szerepét. Mindig az egyházi tisztségére támaszkodva fogalmazta meg a kritikáját, és vigyázott arra, hogy mindig csak fél lábbal legyen a politikában. Így nem lehet igazi ellenzéket létrehozni.
– Ennek ellenére a kizárása nem vezetett oda, hogy formálisan felvállalhatta és fel is vállalta a gyökeresen ellentétes táborból való politizálást veletek szemben?
– Először is nincsen szó kizárásról, mert az RMDSZ-ből nem zárta ki senki, egyszerűen a tiszteletbeli elnökségtől fosztottuk meg azáltal, hogy megszüntettük az RMDSZ-ben a tiszteletbeli elnöki funkciót. Meg kell mondanom őszintén, hogy akkor én az utolsó pillanatig haboztam, hogy elfogadjam-e ezt a megoldást, és a kollégáim tudják, hogy még a szavazás előtti ebédszünetben is fölhívtam jó néhányukat a szobámba, hogy lássam, miként gondolkodnak erről a kérdésről. Nekem sohasem voltak ízlésem szerint a nagyon éles személyi döntések. Én a másik embert mindig megpróbáltam tisztelni, akárhogy is gondolkodjék. Ebben az esetben sem csak politikai megfontolásból haboztam, hanem azért is, mert több mint egy évtizedes együttműködés állt mögöttünk, bár lehet, hogy cinizmusnak tűnik együttműködésről beszélni.
– Alakítottátok egymást.
– Valószínűleg. Éppen ezért nem örültem ennek a megoldásnak, de Tőkés László voltaképpen kiprovokálta. Az utolsó pillanatig elutasítóan viszonyult az RMDSZ kongresszusához, és Láncos-templomi ellenkongresszust szervezett. Azzal, hogy nem jelent meg az RMDSZ kongresszusán, egyszerűen nem hagyta, hogy másképpen cselekedjünk. Azt kell mondanom, hogy tulajdonképpen az ő döntése volt, nem az enyém vagy a miénk, jóllehet ezt sokan aztán utólag másként értelmezték. Egy ideig az RMDSZ-en belülről, most pedig kívülről bírál minket. Nem mindegy, persze, de így is, úgy is meg kell tartani az erdélyi magyarság egységét. Sohasem fogadtam el, hogy a szembenállásnak kellene meghatároznia az erdélyi magyar közéletet, én mindig próbáltam sokszínűbbé tenni az RMDSZ-t, mindig azt gondoltam, hogy egy sokszínű szervezet sokkal erősebb, mint egy kétpólusú. Nehezebb egy sokszínű szervezetben tájékozódni, ez tagadhatatlan, de nagyobb a kohéziós ereje is, a két pólus szétesésre predesztinál. Másrészt pedig, nézd, valóban az az igazság, hogy én 1993 óta vagyok az RMDSZ elnöke, tizenkét esztendeje most már, és ez jó is, rossz is. Ennyi ideje dolgozom együtt szintén ismert emberekkel, munkatársakkal és barátokkal, Takács Csabával, Szepessy Lászlóval, Verestóy Attilával, Borbély Lászlóval, Frunda Györggyel, Kelemen Atillával. De elmondhatom ezt a valamivel fiatalabbakról, Márton Árpádról, Kelemen Hunorról, Nagy Zsoltról, akikkel szintén hosszú ideje vagyunk együtt. Jól ismert arcok ezek. Egyesek, akik már régóta látnak minket, talán azt hiszik, hogy a világ nem változik. Szeretnék, hogyha a világ változna. És a világ változott is, történt változás, csak más módon. Mi magunk is változtunk, és változtak a helyzetek. Ennek ellenére megértem az ellenzékiséget, és őszintén gondolom, hogy az ellenzékre szükség van, és ugyanakkor őszintén nem szeretem az ellenzéket. Ez már ilyen. Nem hiszem, hogy ezzel ne értene egyet bárki, legfeljebb van, aki azt gondolja, hogy nincs is szükség az ellenzékre az RMDSZ-ben. Nagy hiba lenne.
– Na most, az érthető, hogy az ellenzék változásra törekszik, de van egy sajátosság nálunk: egy nagyon fontos elvi kérdés mentén történik a tagolódás, a megosztottság az ellenzék és úgymond az RMDSZ vezetősége, vagy az establishmentje között, ez pedig az autonómia kérdése.
– Mielőtt az autonómiáról beszélnénk, talán azt mondanám még el, hogy amit problémának látok ebben a szövetségben, az abból ered, hogy lassan Romániában is kialakulnak az alternatívák. Például pártprogramok esetében, tehát amikor valóban reális válaszút előtt állsz, amikor pénzügypolitikában liberálisabbnak kell lenned, vagy esetleg baloldalibbnak, vagy amikor szociális kérdésekben a kereszténydemokrácia és a szociáldemokrácia vagy akár a liberalizmus között már itt Romániában is egyértelműen megmutatkoznak a különbségek. Na most, ez az, amit az RMDSZ-nek előbb-utóbb meg kell oldania, mert már most is érzem azt, hogy nincsen mindig iránytűnk.
– Hiányoznának a doktrínák?
– Vagy hiányoznak, vagy több is van belőlük. Tehát meg kell mondani, hogy egyetértesz-e az értékadó növelésével vagy nem értesz egyet. A román pártok esetében már jól érzékelem azt, hogy tudják, a választóiknak éppen nagyobb része kerül ki a középosztályból, vagy inkább a falusi lakossághoz kellene szólni, és ennek következtében mindig tudják a döntéseiket valamihez igazítani. Olyan kérdésekben, mint például a decentralizáció, nagyon jól megvan nekünk is az iránytűnk, mert tudjuk, hogy mindent a helyi közösségek irányába kell vinni – mert mi ott vagyunk erősek, nem pedig a központi intézményekben, nem egy centralizált államban. Más kérdésekben viszont már kezdünk zavarban lenni, mert az elmúlt tizenöt évben nem voltak igazi alternatívák, most vannak, ez feszíteni fogja a szövetséget, ebben a tekintetben valószínűleg az RMDSZ-nek is majd úgy kell működnie, mint egy koalíciónak, és ki kell alakítanunk az eddiginél jobb egyeztetési formákat. Távlatilag nem az autonómia fog minket megosztani. Igaz, hogy az RMDSZ-ben is vannak végletes álláspontok ezzel kapcsolatban, de nem ezek a mérvadóak. Csak elvétve tapasztaltam olyan álláspontot, hogy az autonómiára nincsen szükség. Eszerint egy demokratikusan fölépített társadalomban, ahol az egyéni szabadságjogok a legteljesebben érvényesülnek, a közösségek is megtalálják a maguk helyét. Ez nem igaz. Egy liberális demokráciában fájdalommentesebben és lassabban megy végbe az asszimiláció, de ha nem építesz ki védelmi mechanizmusokat, és a közösségi önállósághoz nem adod meg a megfelelő jogi keretet, akkor a beolvadás úgyis meg fog történni. Vagyis ha az a célod, hogy a saját közösséged nemzeti identitását ne engedd elveszni, akkor ez nem elég. Ez az egyik véglet, ez az ultraliberális álláspont. Míg a másik véglet egy olyan autonómia-elképzelés, ami államot jelent az államban, tehát tulajdonképpen ott nem autonómiáról van szó, hiszen az autonómia mégis feltételez egy bizonyos integrálódást is, hanem arról, hogy csináljuk meg a magunk kis belső államát. Nos, azt hiszem, hogy most, a huszonegyedik század elején ez illúzió.
– A többség nélkül nem lehet autonómiát felépíteni, ezt európai politikusok is mondják.
– Nekem viszont sok vitám volt azokkal is, akik az autonómiára nem helyeznek kellő hangsúlyt, és állítom, hogy számomra az iránytű – ha már iránytűkről volt szó az imént –: az autonómia különböző formái. A különbség köztem és azok között, akik ezt nálam hangosabban kiabálják, annyi, hogy én valóban úgy látom, lépésről lépésre lehet ehhez közelíteni, míg mások szerint valamiféle huszárvágással meg lehet oldani. Huszárvágások voltak a történelemben, de…
– Az RMDSZ-nek is voltak huszárvágásai.
– Persze, de aki erre vár, és közben nem csinál semmit, az esetleg sohasem fog oda jutni, ahova kellene. A Székelyföld valamilyen autonómiájára szükség van. A Székelyföld nagy magyar többségű, és még a magyarságon belül is sajátos közösség, tehát a székelységnek minél nagyobb önállóságot kellene biztosítani az országon belül. Hagyománya is van ehhez, joga is van, ereje is van hozzá, tehát véleményem szerint ezt előbb-utóbb ki kell alakítani. De ebben a kérdésben szembeállítani a székelyeket a nem székelyekkel, hiba. Mindannyian magyarok vagyunk, és önmagában a székelység is gyenge, mert tulajdonképpen a kisebbik része az erdélyi magyarságnak. A szórványmagyarságot is meg kell tartani, és annak is meg kell teremteni a méltó körülményeket ahhoz, hogy a nemzeti identitását megőrizhesse. Ahogy már elmondtam máskor is, én a Magyar Autonóm Tartományban születtem, és a gyermekkorom egy része ott telt el, mert akkor még Kézdivásárhely része volt a Magyar Autonóm Tartománynak, aztán 1962-től ezt a tartományt megkisebbítették, Maros Magyar Autonóm Tartomány lett belőle, abba Háromszék már nem tartozott bele, hanem Brassó tartományhoz csatoltak. De a kommunizmus meglehetősen sötét éveiben is sokat számított, hogy abban az autonóm tartományban a magyar nyelvet különböző helyzetekben végül is akadálytalanul használni lehetett. Felemás autonómia volt az természetesen, az a mondás járta mifelénk, hogy: „az autó magyar, de sofőr román”. De én ennek ellenére sem tartom olyan elvetendőnek azt a tapasztalatot, és örülök, hogy mostanában fiatal erdélyi kutatók foglalkoznak ezzel a kérdéssel, a Magyar Autonóm Tartomány történetével.
– Igen, különböző indítékkal és különböző megközelítésben.
– Hogy aztán egy közös Európában milyen formákat tudunk kialakítani, ez egy nagy-nagy kérdés. Számomra az a fontos, hogy közeledjünk, és mindig csak közeledjünk, és sohase távolodjunk az autonómiától, és ne tegyünk fel mindent egyetlenegy lapra, hanem hagyjuk nyitva a lehetőségeket.
– Még egy kérdésem lenne. Mi a helyzet a belső választásokkal? El lehet-e jutni az ellenzékkel közös listákig?
– Én azt hiszem, oda kell eljutnunk, hogy az RMDSZ belső választásain valamiféle listás rendszert vezessünk be. Erről régóta szó van, nem most találtuk fel a spanyolviaszt, de nem valósítottuk meg. Lassan-lassan eljön az ideje, hogy az RMDSZ-en belül versenyeztessünk, nevezzük ezt platformlistának, nevezzük ezt pártlistának, bár sokszor nem ideológiákról van szó, hanem másfajta csoportosulásokról. A nagy kérdés pedig nem is az, hogy ez miként történik, hanem az, hogy utána azért egységesnek kell lenni.
– Egységesnek kell maradni. Mi történik különben, ha az általad is említett decentralizáció jegyében bevezetik az egyéni körzetes választást?
– Nézd, a múltkor, amikor már eltetted a magnót, és még diskuráltunk egy keveset, akkor azt mondtam, hogy én Romániát úgy látom az elmúlt tizenöt évben, mint egy lábujjhegyre állt országot. De lehet, hogy a többi országgal is ez a helyzet itt, ebben a térségben. Még Magyarország esetében is érzem ezt. Én nem azon csodálkoztam, hogy Iliescu elnök szájából ’89 után tizenöt esztendővel, egy pártkongresszuson kifutott az elvtárs megszólítás, hanem azon, hogy ebben a tizenöt évben nem futott ki nagyon sokszor az ő szájából vagy mások szájából. Vagyis itt egy hatalmas elfojtás érvényesült tizenöt éven át, és ez nem biztos, hogy jó volt a megtisztulás szempontjából. Tizenöt év alatt meg kellett volna tisztulni az előző kétszer-háromszor tizenöt év beidegződéseitől, de éppen azért, mert elfojtással élt ez az egész társadalom, lassabban ment végbe ez a megtisztulás, sőt nem is ment végbe még egészen. Másrészt meg azért mondom, hogy lábujjhegyre állt ez az ország, mert lábujjhegyre állva próbálta elérni a demokrácia különböző polcait, és ez többnyire sikerült is, de közben elfáradt. Elfáradt, és kezdenek előjönni a régi gesztusok.
– A régi tudattartalmak.
– Igen, amikor nem néznek oda, elereszti magát ez az ország, a lábujjhegyre állásból egy kicsit visszazökken. A demokrácia játékszabályait sem tartják be tizenöt év múltán annyira, mint ezelőtt öt vagy tíz esztendővel, meg kell mondanom. Annak ellenére, hogy a kilencvenes évek elején dúlt a nacionalizmus, és bányászjárások voltak, meg minden más szörnyűség, azután azért kényesen vigyáztak a játékszabályokra.
– Tehát azt mondod, a demokrácia szintje magasabb volt?
– Bizonyos értelemben. Az igénye volt magasabb. Említettem a múltkor, hogy szerintem egyre több a „született demokrata”, aki úgy gondolja, hogy minden, amit tesz, az demokratikus. És vannak emiatt gondok: rosszul értelmezik a titkosszolgálatok szerepét ismét, az állam különböző alapintézményeinek a feladatait, a parlament fontosságát, nem kezdik érteni – mintha nem lenne nyilvánvaló –, hogy a parlamenti tagok mentelmi joga miért fontos, és nem értik, hogy a választási rendszerek működése mitől demokratikus, mitől nem demokratikus. Ugyanaz a politikus egyszerre javasolja, hogy vezessük be az egyéni választókörzetes rendszert, és tiltsuk meg, hogy a mandátummal rendelkező emberek, ha egy párt listáin bejutottak, akkor kiállhassanak abból a pártból, és ha mégis kiállnak vagy kizárják őket, akkor veszítsék el a mandátumukat. Egyik esetben a személyt helyezed előtérbe, a másik esetben a pártot. Ugyanaz az ember javasolja ezt a két dolgot, a Demokrata Párt elnöke. Ami pedig az egyéni körzetes választási rendszert illeti, az RMDSZ-nek ez egyébként sem érdeke, így van, magyarok kevesebben jutnának be a parlamentbe, mert a magyarság nagyobbik része szétszórtan él, és ott az egyéni körzetekben nem lennénk többségben. De szerintem arról is gondoskodnának egyesek, hogy a körzetek határait úgy húzzák meg, hogy ahol lehetnénk, még ott se legyünk többségben. És nemcsak nekünk nem érdekünk, én azt hiszem, az országnak sem érdeke, hogy a magyarok ne legyenek arányosan képviselve a román parlamentben. Eddig a politikai stabilitás egyik alapfeltétele éppen az volt, hogy a magyarok kellő súllyal voltak jelen a törvényhozásban.
A lábujjhegyre állt ország. Markó Bélával beszélget Ágoston Hugó, Pallas-Akadémia Könyvkiadó, Csíkszereda, 2005
