10
2005. július 12.
„szenvedélyesen küzdeni csak közös magyar érdekekért tudok”
– Szeretném, ha ma több dologról beszélnél, az egyik az általánosan kormányválságnak nevezett esemény, a másik pedig a találkozásod Orbán Viktorral Tusnádon. Tehát a kormány marad, a kormány működik.
– Kormányválság, hagyományos értelemben egy pillanatig sem volt, mert ez az én értelmezésemben azt kellett volna hogy jelentse, hogy nem működőképes a kormány valamiért, például azért, hogy már nincs meg az a parlamenti többség, amely a kormányt fönntartja. Ilyen helyzet nem állt elő, tehát saját magát sodorta egyfajta válságos állapotba ez a koalíció azzal, hogy eldöntötte, kezdeményezi az előrehozott választásokat. A múltkor még arról beszéltünk, hogy valószínűleg be is fog következni, közben pedig a miniszterelnök és a pártja, a Nemzeti Liberális Párt úgymond jobb belátásra tért – az én értelmezésemben, mert partnereik, a Demokrata Párt meg az államfő szerint éppenhogy rossz belátásra jutottak úgymond –, ugyanis a hibás döntés szerintem az volt, hogy annak ellenére, hogy van kormánytöbbség, előrehozott választásokat akartak, és a jó döntés az volt, hogy erre visszatért a miniszterelnök. Na most, itt előállt egy politikusok esetében nem igazán szokásos helyzet, hogy egy vezető politikus, a miniszterelnök, látványosan megtagadta egy előző döntését. Sőt, tulajdonképpen két hét alatt eléggé hullámzó magatartást tanúsított, többször elmondta, hogy véglegesen és visszavonhatatlanul úgy döntött, lemond, aztán egy – az államelnökkel, az alkotmánybírósággal meg a parlamenti vezetőkkel folytatott – megbeszélés után kijelentette, hogy amennyiben megoldódik az igazságszolgáltatásról szóló törvénycsomag kérdése, tehát az alkotmánybírósági visszautasítást valamiképpen a parlamentben korrigálják, akkor mégsem mondana le, aztán utána megint azt mondta, szilárd elhatározása, hogy lemond, és végül ezt is visszavonta. Én ennek kapcsán azt mondtam, nem gondolom, hogy a politikában nem szabad habozni és visszakozni, és még mindig jobb következetlennek lenni, mint görcsösen ragaszkodni egy hibás döntéshez. Az is igaz, hogy mindez viszonylagos dolog. Végtére valóban jobb akár szégyenkezve is visszatérni egy előző döntésre, ha bebizonyosodott, hogy amit tennél, az rossz, mintsem belehajtani magadat, a pártodat és végül is az országot egy rossz helyzetbe. De el kell ismernem, a politikustól elsősorban azt várják el, hogy határozott legyen, és ha kimond valamit, akkor ahhoz ragaszkodjék. Ennek viszont az az ára, hogy a dilemmáidat nem nyilvánosan viszed végig. Tehát itt van a nagy ellentmondás, mert a sajtó például elvárja a politikustól, hogy lehetőleg mindent nyilvánosan cselekedjék.
– Azután pedig elítéli.
– Ha én például a nyilvánosság előtt vinném végig egy-egy döntésemet, akkor sem hiszem, hogy rólam az lenne a benyomás, hogy habozó lennék, az viszont igen, hogy általában nem szoktam egyik pillanatról a másikra meghozni a döntéseket, ha nem muszáj. Nem hiszem, hogy rólam bárkinek is az lett volna a benyomása, hogy következetlen vagyok, de ez azt jelenti, hogy nagyon sok műhelymunka és sokszor bizony nagyon sok vita előz meg egy döntést. Én egyébként azt szoktam tanácsolni mindenkinek – a miniszterelnöknek is azt tanácsoltam volna, ezt így el is mondtam neki, mert amikor velem közölte a döntését, akkor az már visszavonhatatlannak tűnt –, hogy amikor nem vagy biztos egy döntésben, akkor nem kell sietni. Én, ha valamiben biztos vagyok, akkor nagyon gyorsan döntök, és nagyon gyorsan túl akarok lenni annak a kérdésnek a megoldásán. De ha nem vagyok valamiben biztos, akkor inkább halasztom, aludjunk rá még egyet, majd meglátjuk, még beszélünk róla.
– Gondolom, ez a módszer sokszor beválik a politikán kívül is.
– Igen, viszont ha éles helyzetbe kerülök, akkor gyorsan döntök, és bárki vezető embernek ez kötelessége is. Tehát ha például tárgyalunk a koalíciós partnereinkkel, akkor nem lehet azt mondani, hogy majd később. Nagyon sokszor nem lehet azt mondani, hogy akkor holnap még leülünk, és akkor addig még megnézzük, hogy mi a helyzet.
– Azt mondod tehát, hogy a lemondás rossz döntés lett volna. De kinek lett volna rossz döntés?
– Az országnak is, nekünk is.
– Tehát akkor az érvényesült, ami az RMDSZ-nek is az érdeke volt?
– A baj az, hogy tulajdonképpen így is meggyengült a kormány tekintélye, meggyengült a Nemzeti Liberális Párt tekintélye, és meggyengült szerintem a koalíció tekintélye is. Én az előrehozott választásokkal kapcsolatosan elmondtam, hogy szerencsés esetben jól is kijöhetett volna az RMDSZ az előrehozott választásokból. Tehát a Nemzeti Liberális Párt és a Demokrata Párt minden zűrzavar ellenére valószínűleg nagyobb százalékot kapott volna, mint a tavalyi választáson.
– De nem ötven százaléknál többet.
– Minden valószínűség szerint ötven százalékot sem, tehát az RMDSZ-re továbbra is szükség lett volna.
– Akkor végül is hogyan értékeled a történteket?
– Elmondtam már, hogy én nem szeretem az ilyen ravaszkodásokat a politikában. Ha választások voltak, és négy évre kaptál mandátumot, akkor csináld végig azt a négy évet, olyan lett a parlament, amilyen, keresd meg a megfelelő modus vivendit, és a demokráciából ne akarj permanens forradalmat csinálni, mert a kettő nem ugyanaz.
– Most valószínűleg az államelnökre gondolsz.
– Nem csak rá, másokra is gondolok, a Demokrata Pártban vannak mások is ilyenek, és lehet, hogy a liberálisok között is vannak.
– Szerinted veszítettek ezzel, ami most történt?
– Ezt majd meglátjuk, mert szerintem a Demokrata Párt még nem nyugodott meg ebben a pillanatban, tehát majd meglátjuk, hogy miként lesz. De mondom, tőlem idegen ez.
– Taktikázva politizálni?
– A kicsi fiammal szoktunk játszani dobókockás játékot vagy más ehhez hasonló játékokat, például ahol egy golyót be kell dobni egy kosárba, és ha nem jól jön ki, ha mellétalál, és belemagyarázható, hogy ott volt valami zavaró tényező, akkor rögtön „tévedés volt, apu, ezt most újra kell dobni”. Vele is megegyeztem, hogy jó, rendben van, ilyen vagy olyan körülmények között elfogadható, hogy tévedés, de azért máskor szólok neki, hogy figyelj ide, itt én nem láttam semmi okot arra, hogy most tévedésnek nyilvánítsuk ezt a dobást. Nos, itt most felnőtt emberek az előrehozott választásokkal is úgy vannak: bocsánat, tévedés volt, akkor dobjunk még egyet. Én nem szeretem az ilyesmit sem a gyermekjátékban, sem a véresen komoly játékban, mint amilyen egy országnak az igazgatása, mert azért végül is erről van szó.
– És ebben, gondolom, tényleg mindenki nyert, mert maradt a stabilitás.
– Igen, de most már én is óvatos vagyok, amikor ezzel kapcsolatban ítéleteket mondok. Most nem fog sor kerülni az előrehozott választásokra, de lesznek még itt cirkuszok. Mi volt a másik kérdés?
– Miután Orbán Viktorral találkoztál Tusnádon, szerintem mindabban, ahogy felléptetek, és ahogy beszéltetek, amiben megállapodtatok, benne rejlik, hogy legalább Erdélyben a magyarságnak a megosztottsága csökken vagy megszűnik. Ilyen értelemben, meg is írtam egy jegyzetben, ha ez megtörténik, akkor jöhetnek itt nálunk akár az előrehozott választások. Tehát a kérdésem úgy hangzik, hogy Orbán Viktorral hogy történt ez a sokak által áttörésnek minősített megegyezés?
– Engem a Fideszhez régi és bizonyos vonatkozásban valóban ellentmondásos viszony fűz, de Orbán Viktorral nem ellentmondásos a viszonyom. Még az „idők hajnalán”, a kilencvenes évek elején vettem részt először Fidesz-kongresszuson, és meg kell mondanom, felszabadító élmény volt a sok fehér inges fiú, fehér blúzos lány látványa. Az is igaz, hogy később, amikor a Fidesz kormányon volt, és aztán még később, amikor ismét ellenzékbe kerültek, voltak nagyon súlyos vitáink, érdekes módon sohasem nyilvánosan tulajdonképpen, hanem elsősorban azért, mert vagy a Fidesz a maga egészében, vagy annak egy része eléggé nyilvánvalóan megtámogatta az RMDSZ-en belüli, vagy az RMDSZ-ből kikerült radikális politikusokat. És hát tavaly, 2004 első felében tetőzött ez az ellentét, aztán a parlamenti választások előtt már leültünk, és megbeszéltük, hogy valahogy ezen változtatni kellene. De Orbán Viktorral én alapvetően jó viszonyban voltam, és elég jól megértettük egymást mindig, hol közelebb, hol távolabb, ez így igaz. Most meg ez már a tél óta esedékes, hogy alakítsunk ki az eddiginél szorosabb kapcsolatot. A tavasszal véletlenül összefutottunk a Ferihegyi repülőtéren, én mentem, ő jött valahonnan, ott elbeszélgettünk egy kicsit, és akkor megegyeztünk, hogy minél hamarabb találkozunk, és aztán Budapesten leültünk, szintén kötetlenül. Meg kell mondanom, hogy a kötetlen beszélgetések a politikában gyakran többet érnek, mint a tárgyalások, az RMDSZ-en belül is nagyon sokszor. Én időnként a kollégáimnak is el szoktam mondani, hogy üljünk le és beszélgessünk. Nem beszélgetek túl gyakran, sajnos, mert egyszerűen rohanunk mindannyian. Még csak nem is a borozgatásos beszélgetésekre gondolok, mert ott néhány pohár után vidám társaság leszünk, de tisztázni nem nagyon fogunk semmit, hanem céltudatosan, nagyon komolyan le kell ülni és meg kell beszélni a dolgokat. De ne arra törekedjünk, hogy a végén fogadjunk el egy állásfoglalást, és akkor szavazzunk, hogy ki ért egyet vele és ki nem. Az emberek egészen másként tudnak viselkedni, amikor a dolognak szavazás a vége, például a politikában nagyon jól megfigyelhető, ezt az RMDSZ-ben is láthattam, meg másutt is: jók az olyan beszélgetések, amikor nincsen a végén szavazás vagy egy közös nyilatkozat aláírása. Tudniillik akkor a vita arról szól, hogy mit mondasz a nyilvánosságnak, tulajdonképpen mit üzensz a nyilvánosságnak. Másképpen meg vitázol, de sokkal őszintébb vagy. A lényeg az, hogy volt Orbán Viktorral egy hosszú beszélgetésünk, megtárgyaltuk, hogyan tovább, megegyeztünk abban is, hogy a tusnádi szabadegyetemet egy kicsit másképpen nézzük, és nem az ellentéteket próbáljuk erősíteni, hanem valamiképpen az együttgondolkodást, és ez így is lett. Persze, a politikában nem az érzelmek a fontosak, és itt sem erről van szó elsősorban, hanem érdekekről. Azt gondolom, a Fidesznek alapvetően érdeke, hogy a legnagyobb határon túli magyar szervezettel, az RDMSZ-szel, amely most is kormányon van, és minden valószínűség szerint az elkövetkező három esztendőben szintén kormányon lesz, minél rendezettebb kapcsolata legyen, olyan kapcsolata, amely feltételezi, hogy a közös gondok megoldásában lehetséges az együttműködés. Végül is a Fidesz ebben a pillanatban arra készül, hogy ismét kormánypárt legyen, nem tudhatjuk, mi lesz a jövő évi választáson, de erre van esélyük. Tehát ők már így szemlélik a Romániával való viszonyt is, az erdélyi magyarsággal való viszonyt is. Ami pedig minket illet, tulajdonképpen ugyanez a helyzet, tehát a legnagyobb ellenzéki magyar párttal mi, az RMDSZ, akik egyrészt az erdélyi magyarság politikai érdekképviselete vagyunk, másrészt meg benne vagyunk a román kormányban, szintén minél jobb kapcsolatot kell hogy kiépítsünk.
– Mindebben, hogy a két pártnak a viszonya javul, és az együttműködés bővül, van-e szerepe a közös magasabb testületnek, az Európai Néppártnak?
– Van, ez segít. Mi is tudjuk, a FIDESZ is tudja, miért fontos az, hogy minél jobban együttműködjünk, hiszen Európában is együtt vagyunk, ugyanannak a pártszövetségnek vagyunk a tagjai. És egy rossz viszony eléggé érthetetlen lenne például az Európai Néppártnak. Tehát ez segít, de nem csupán ez az oka annak, hogy jó viszonyban kell lennünk. Végül is minden magyarországi párttal jó viszonyban kell lennünk, és minden magyarországi párthoz fűződő viszonyunknak megvannak a maga sajátosságai, más ezeknek a kapcsolatoknak a múltjuk, más a jelenük, és hogy milyen a jövőjük, azt nem lehet tudni. Úgyhogy, tulajdonképpen ez a tusnádfürdői nap, amikor én ott voltam, erről szólt. Szólt persze a hazai, tehát az erdélyi magyar ellenzékről is, illetve azokról a csoportosulásokról, mert most már érezhetően legalább kettő van, amelyek fél lábbal vagy egészen kikerültek az RMDSZ-ből. Ugyanis én tényleg azt gondolom, hogy nekünk a tavalyi választási győzelemtől nem szállhatott a fejünkbe a dicsőség. A legnagyobb hiba lenne erőből politizálni az erdélyi magyarságon belül. Próbálom figyelmeztetni egyik-másik kollégámat is, hogy az eddiginél is nagyobb alázatra lenne szükség a saját közösségünkkel szemben. Mert itt-ott azért bizony látom az arroganciát. Karrierpolitikussá válva sokan bizony elfelejtik, hogy hívják a gereblyét, úgyhogy nem ártana, ha egyikük-másikuk Erdélyben jártában-keltében rálépne a fokaira, és a gereblye egy kicsit főbe kólintaná. Bizonyos értelemben tizenöt év után egy újabb esély az, hogy így összefogott az erdélyi magyarság. Nagyon jó eredményt, több mint hat százalékot értünk el, de ez egyszeri csoda marad, ha ebben a négy esztendőben nem tudjuk tovább folytatni a nyitást. Nagyon komolyan gondolkoznunk kell azon, hogy az RMDSZ-be beférjenek azok is, akik most úgy érzik, hogy nekik szűk a hely. Áramlatokról beszélek, nem személyekről, hiszen nem mindenki született arra, hogy politikai pályát járjon be. Isten őrizzen meg a tehetségtelen írótól, a tehetségtelen művésztől, de a tehetségtelen politikustól is, mert az veszélyessé válik, hiszen többnyire nem érti meg, hogy csak annyi történt, hogy tehetségtelen, illetve hogy az volt kezdettől fogva, és akkor agresszívvá válik, másokra hárítja a felelősséget, meg nem értettként viselkedik, könyököl, sípcsonton rúg másokat. Nem mindenki, persze, ez jellemkérdés is.
– A frusztrált emberek agresszívak.
– Ha valakit rossz pályára állítanak, az a jellemét is rombolja. Nincsen annál jellemrombolóbb, mint valakit olyasmivel bízni meg, amire nem képes. Én ezért tudtam nagyon haragudni, amikor láthatóan tehetségtelen embereket – mert ez előfordult – felvettek a színművészeti intézetbe.
– Számításból vagy protekcióból?
– Protekcióból, vagy pedig rosszul ítélték meg, a lényeg az, hogy egy ilyen döntéssel tulajdonképpen tönkretetted az illetőt, és még adott esetben, ha gyengébb ember, a jellemét is, mert másban fogja keresni a saját sikertelenségének az okát: a világban, a körülötte lévőkben, mindazokban, akikkel kapcsolatban áll. Nos, a politikában is így van. Nem mindenki azért elégedetlen vagy sértett, mert másképpen gondolkozik. Egy részük nem gondolkozik sehogy, vagyis egyszerűen nem képes megfelelően végiggondolni semmit. És ezzel nincs mit kezdeni, ez azt jelenti, hogy megpróbálkozott a politikában, és nem volt hozzá tehetsége. Mondom, a saját életemből, a saját szakmámból, régebbi hivatásomból hozom a példát: van, aki versírással próbálkozik, meg van, aki festeget, a festegető-írogató embertől megint csak őrizzen meg az Isten.
– Hát a jó értelemben vett műkedvelő, aki maga kedvtelésére…
– Csak ne akarja múzeumba vinni! Tehát festegetni, írogatni, politizálgatni, ezek veszélyes dolgok, de most nem erről van szó. Nem akarom elbagatellizálni a másként gondolkodók szerepét. Vigyáznunk kell arra, hogy itt, az RMDSZ-en belül szembesüljünk a saját ellenzékünkkel is. Mi, akik vezetjük az RMDSZ-t. Tehát például döntéshozó testületünkben, a Szövetségi Képviselők Tanácsában lassan-lassan túl simán mennek a dolgok, mert hátat fordított nekünk a saját ellenzékünk vagy annak egy része. Nem szabad legyinteni rájuk, hanem meg kell nézni, hogy azok a vélemények, amelyekkel nem értünk egyet, de mégis fontosak, azoknak nem kellene-e ott lenniük ezekben a testületekben. Tehát én ezért gondolom azt, hogy ebben a négy évben tovább kell nyitnunk az RMDSZ-t, és ezeket a kérdéseket meg kell oldanunk. Egy dologgal nem értek egyet, nem is fogok egyetérteni, és ezt Tusnádfürdőn is megkérdezték, ott is elmondtam: a többpártrendszer az erdélyi magyarság esetében egyszerűen veszedelmes demagógia. A politikai párt arra való, hogy a törvényhozásba jusson, és ha lehetséges, kormányra jusson. Amelyik politikai pártnak erre nincs esélye, az nem politikai párt, hanem ideológiai műhely. Ha az erdélyi magyarság több pártot hoz létre, egyiküknek sem lesz esélye parlamentbe jutni, tehát akkor ezek nem pártok lesznek, hanem ideológiai műhelyek. Ha akarunk, sem tudunk magunknak több politikai pártot létrehozni. Mi arra vagyunk ítélve, hogy egyetlen politikai szövetségünk legyen.
– Annál inkább figyelni kell a belső ellenzéknek a markáns vagy kevésbé markáns képviselőire, mert végül is egy választói opciót is megfogalmaznak, még akkor is, ha be kell néha vallani, hogy ez az RMDSZ hivatalos politikája ellen hat. Mi a véleményed? Sokan így gondolkoznak, és ezek az emberek jóhiszeműek, de a választásokon megbosszulhatja magát, ha nem az RMDSZ-re szavaznak.
– Így van.
– Most már függetlenül attól, hogy miként alakult ez ki, de hát úgy alakult ki, hogy azok, akik ellenzékben vannak, gondolom, kihasználtak bizonyos, a közösségen belül már létező opciókat.
– Természetesen. Ezekben az átmeneti társadalmakban, itt Kelet-Közép Európában négyévenként váltás szokott lenni, tehát lecserélik a kormányokat, megy az egyik, jön a másik kormány. Ehhez képest tagadhatatlan, hogy az RMDSZ-ben „áll a világ”, ezért a váltásnak a lehetőségét itt is meg kell valami módon teremteni. És majd döntsék el, akik erről szavaznak, hogy váltanak vagy nem váltanak. Ez eddig is így volt, de persze hogy tovább kell ezt a lehetőséget bővíteni.
– Mi a véleményed, ha már itt tartunk, arról a román elképzelésről, hogy a romániai magyaroknak be kellene tagolódniuk román pártokba doktrínák, ideológiák, egyéb eszmék mentén?
– Ezt én nem tudom elfogadni. A mi közösségünknek saját politikai képviseletre lesz szüksége ezután is. Ami pedig engem illet, én szenvedélyesen küzdeni csak közös magyar érdekekért tudok, és nem tudnék már külön küzdeni egy kereszténydemokrata, egy liberális vagy egy szociáldemokrata ideológiáért. És nem véletlenül sorolom mindezeket, hogy még egy pillanatig se keltsem azt a látszatot, hogy valamelyikhez is kötődnék.
– Melyikhez állsz mégis közelebb?
– Mindegyikből föl tudnék hozni elemeket.
– Íróként például liberális vagy?!
– Igen, valószínűleg. Egyébként a baloldali ideológiákban is sok megfontolandó van, és kár, hogy a kommunizmus ezt ebben a térségben rettenetesen kompromittálta. Én mindig azt mondtam, hogy aki embernek született, annak joga van egy darab kenyérre és egy fedélre a feje fölött. Azt hiszem, hogy ez például egyszerre keresztény és szocialista gondolat. Ugyanakkor a minap mondtam el Tusnádfürdőn is, és azt hiszem, ez a nagy igazság, hogy egy kisebbségi politikus eleve konzervatív. Tehát konzervatív értékekhez kötődik. És ezt árnyalhatja természetesen, hogy vannak liberális vonzalmai, vagy vannak szociáldemokrata elképzelései adott esetben. De a kisebbségi helyzet alapvetően predesztinál minket arra, hogy konzervatívak legyünk. Tusnádfürdőn azt is elmondtam, hogy az erdélyi magyarok szembenállása tulajdonképpen konzervatívok és ultrakonzervatívok szembenállása. Ennek persze sok hátránya van, mert ilyen alapállásból a modernizációt végigvinni sokkal nehezebb. Márpedig én vallom azt, hogy itt nálunk mélyreható modernizációra van szükség, és bár sok szempontból valóban konzervatív vagyok, nem vagyok fundamentalista, sőt, gyűlölöm a fundamentalizmust. És ha nem lenne az a helyzet, amelyben vagyunk, és amelybe minket Trianon után beletaszítottak, és ha nem lenne az a nagy kihívás, hogy ezzel a közösséggel nekünk valamit kezdenünk kell, és meg kellene próbálni bevinni az ígéret földjére, akkor lehet, hogy másképpen gondolkodnék, és más doktrínáknak hódolnék.
A lábujjhegyre állt ország. Markó Bélával beszélget Ágoston Hugó, Pallas-Akadémia Könyvkiadó, Csíkszereda, 2005
