Nem tudni, mire lesz elég egy rossz kompromisszum az uniós jogállamisági feltételrendszer alkalmazásában, s aligha vezet célra, ha megpróbálják visszaszerezni az állami média feletti ellenőrzést. Szeretné, ha az EU-nak szigorúbban lépne fel – erről beszélt lapunknakTimothy Garton Ash brit történész, Európa-kutató és publicista. Szerinte „a valódi fasiszta” Vlagyimir Putyin még veszélyesebbé válhat, ha sarokba szorítják.
Professzor úr, ön ezúttal azért jött Budapestre, hogy részt vegyen a Szólásszabadság című könyve magyar kiadásának bemutatóján. Hogyan értékeli a szólásszabadság alakulását a könyv 2017-es megjelenése óta?
Azt mondanám, két-két tekintetben rosszabb, illetve jobb a helyzet az öt évvel ezelőttihez képest. Először is az összes nagy autoriter országban, Kínában, Oroszországban, Törökországban jelentősen romlott a helyzet. Újságírókat ölnek meg, letartóztatják őket, írókat is. Másodszor, az általam puha tekintélyelvűnek vagy hibridnek nevezett országokban, mint például Magyarországon, a korlátozás mindenféle finomabb módját alkalmazták, főként a demokráciához szükséges szólásszabadság vonatkozásában. A jó hírek közül az első a könyvemben magán szuperhatalmaknak nevezett óriás internetes platformokra, a Facebookra, a Google-ra, a Twitterre vonatkozik. Végre Európa és az Egyesült Államok is kezdi komolyan venni, hogy szabályozni kell ezeket a magánélet, a gyűlöletbeszéd, az erőszakra való felbujtás, sőt a demokráciához szükséges szólásszabadság tekintetében is. A második jó hír, hogy kezdjük kitalálni az internetes újságírás üzleti modelljét. Kiderült, hogy az emberek hajlandóak fizetni az ott megjelenő hírekért és véleményekért. Tudom, hogy ez Magyarországon is működik néhány online platformmal, ami fantasztikus hír, s a The Guardian is, amelynek rendszeres cikkírója vagyok, mára jelentős mértékben előfizetésekből tartja fenn magát.
Idén világossá vált, hogy az Európai Unió jövőjét az orosz-ukrán háború alakulása és az Ukrajnával való szolidaritás sikere fogja meghatározni. Ön szerint az EU gyengébben vagy erősebben kerül majd ki ebből a háborúból? Mekkora a veszélye annak, hogy a háborút kísérő válság szélsőjobboldali erőket emelhet kormányra?
Nos, Olaszországban ez már megtörtént. És sajátos módon egy poszt-neofasiszta vezetőre, Georgia Melonira kell majd támaszkodnunk, hogy megőrizzük az európai szolidaritást egy valódi fasiszta vezetővel, Vlagyimir Putyinnal szemben. Mint oly gyakran Európában, a feszültségekben két ellentétes tendencia jelenik meg. Egyrészt ez a válság egy hatalmas lehetőségnek bizonyult: Európa, a NATO és a Nyugat összefogott – még néhány ellenvéleményt megfogalmazó hanggal is, mint amilyen Orbán Viktor –, és ez jó dolog. De a Covid-járvány és a háború kombinációja által okozott gazdasági válság elhozta nekünk a Meloni-kormányt Olaszországban, és megerősíthet még több, az EU-ban korábban gyenge nacionalista populista erőt, amint azt a Svéd Demokraták példáján látjuk. Szerintem eltart még néhány évig, mire kiderül, hogy politikai értelemben ki nyer majd a háborún.
Ön, aki rendíthetetlen liberálisnak tartja magát, mit gondol, mit tehetnek a liberális erők ebben a helyzetben?
Meg kell találnunk a saját narratívánkat. A populistáknak erős narratívájuk van. Mi inkább védünk dolgokat, inkább visszavágunk, semmint saját pozitív narratívánk lenne. Úgy gondolom, hogy Olaf Scholznak a prágai Károly Egyetemen mondott (augusztus 29-i) beszéde volt a kezdete annak, hogy egy olyan jövőképet fogalmazzunk meg Európáról, amely túlmutat a háborún. Olyat, amely egy szélesebb körű unióról szól, és nemcsak a Nyugat-Balkánt, de Ukrajnát, Grúziát és Moldovát is magához ölelné. Ez óriási jelentőségű. De felhívása szerint ehhez az egyhangúság követelményének eltörlése szükséges az EU kül- és biztonságpolitikai döntéseiben. Van tehát egy vízió, de ezt valóra is kell váltanunk.
Az ukrán erők őszi sikerei nyomán a nyugati média az orosz elnök hatalmának meggyengülését jósolja. Ön aggódik amiatt, hogy Putyint egy még szélsőségesebb nacionalista politikus válthatja fel?
A közvetlen veszélyt inkább az jelenti, hogy a sarokba szorított Putyin maga válik még szélsőségesebb nacionalistává. Sőt, ezekben a napokban már látjuk, hogy cirkálórakétákkal szór meg parkokat, a német konzulátust, tisztán civil célpontokat. Pontosan azért, mert vesztésre áll a hadszintéren, elég valószínű, hogy eszkalálja a háborút, különösen az újonnan kinevezett főparancsnokával, és nem kizárt, hogy taktikai atomfegyvert is bevet. Ha kudarcot vall odahaza, egy nagyon veszélyes időszakot élünk majd át, egy személyi diktatúra cárjának megbuktatását. Nem tudhatjuk, ki jön majd utána, de hosszabb távon inkább optimista vagyok. Ha az a kérdés, hogy mi következik Putyin után tíz-tizenöt évvel, úgy gondolom, hogy egy olyan Oroszország, amely felegyenesedik, meghallja saját társadalmának hangját, és a jövőjét az Európához fűződő viszonyának javításában fogja látni, nem pedig Kína egy kisebb partnereként.
A magyar miniszterelnök néhány napja Berlinben járt, hogy Olaf Scholz kancellárral tárgyaljon. Mit gondol arról a kijelentéséről (amely egy panelbeszélgetésen hangzott el), hogy Joe Biden túl messzire ment, amikor Putyint háborús bűnösnek nevezte, és a béke reménye ezért szerinte az előző amerikai elnök, Donald Trump?
Szerintem ez a politikai valóság teljes félreértelmezése. Vlagyimir Putyin háborús bűnös, kétség sem fér hozzá. Azon lehet vitatkozni, hogy bölcs dolog volt-e egy amerikai elnöktől ezt személyesen kimondani. De a béke legjobb esélyét a Nyugat és benne az Egyesült Államok folytatódó támogatása biztosítja, amely éppen a Biden-kormánytól érkezik, s amely Oroszországot arra a pontra juttatja, ahol neki kell majd a békét sürgetnie, formálisan vagy inkább informálisan, azaz elfogadva a konfliktus befagyasztásának valamelyik változatát. A békét éppen az fenyegeti, ha Putyin elhiszi, kitarthat, amíg vissza nem kapja barátját, Trumpot az Egyesült Államokban, és Washington felhagy Ukrajna támogatásával.
Mit gondol, hogyan fog kijönni a most súlyos pénzügyi problémákkal küzdő magyar kormány az uniós jogállamisági feltételrendszer alkalmazásából. Van-e remény arra, hogy Orbán rendszere az Európai Unió nyomásával megjavítható?
Régóta szeretném, hogy az EU kapcsolja össze a pénzét az általa vallott értékekkel. Magyarországon és Lengyelországban ugyanis az történt, hogy a kormányok elfogadták a pénzt, de semmibe vették az értékeket. És most először van valamiféle mechanizmus, ami ezt az összekapcsolást lehetővé teszi. Azt szeretném, hogy az EU sokkal szigorúbb legyen e tekintetben. Különösen pedig azt, hogy megértse, a jogállamiság fogalma az állam egészének működésére vonatkozik, nem csupán az uniós pénzek felhasználásában tapasztalható korrupció kérdésére. Szerintem azonban Brüsszel a jelen helyzetben úgy fogja érezni, minden kormányfőre szüksége van a fedélzeten, hogy megőrizze az egységet a szankciók ügyében. Úgyhogy feltehetően az uniós támogatások egy részét visszatartják vagy nagyon szigorú feltételekhez kötik a kifizetését, más részét viszont felszabadítják, ami egy szerencsétlen kompromisszum. Senki nem tudja, milyen hatása lesz ennek a magyar kormány hitelességére a nemzetközi piacokon, ahonnan az előfinanszírozás jöhetne. Ha megnézzük, mi történt a forinttal, ha megnézzük a magyar kormányt, látható, hogy ez egy erős bizonytalansági tényezőt jelent.
Timothy Garton Ash
1955-ben született brit történész, liberális politikai író és kommentátor. Tucatnyi könyve jelent meg, nagyrészt Európa elmúlt fél évszázadánk történelméről, különös tekintettel Közép- és Kelet-Európára. Az Oxfordi Egyetem európai tanulmányok professzora, az oxfordi St Antony’s College Isaiah Berlin professzori ösztöndíjas munkatársa, valamint a Stanford Egyetem Hoover Intézetének vezető munkatársa. Esszéi rendszeresen jelennek meg a New York Review of Booksban. A Guardiannak írt nemzetközi ügyekről szóló cikkeit széles körben terjesztik Európában, Ázsiában és Amerikában. A Time magazin 2005-ben beválasztotta a világ száz legbefolyásosabb embere közé. A héten mutatták be Budapesten a Szólásszabadság – A globálisan összekapcsolt világ tíz alapelve című könyvének magyar kiadását.
Térjünk vissza a szólásszabadság kérdéséhez, konkrétan Magyarországon. Hogyan látja a civilizált és békés kitörés lehetőségét abból a helyzetből, amelyben a kormánypárt ellenőrzi a média túlnyomó többségét? Ön szerint van esély az állami média irányításának visszaszerzésére?
Először is fontosnak tartom leszögezni, hogy Magyarországon nincs szólásszabadság abban az értelemben, amire a demokráciához szükség lenne. Ezért volt a legutóbbi választás szabad, de nyilvánvalóan nem tisztességes, s ez ma is fennáll. Másodszor: szeretném, ha az EU nagyobb figyelmet fordítana erre a kérdésre, mert a valódi médiapluralizmus, nem a színlelt, elengedhetetlen a demokrácia jövője szempontjából, s ha ez megtestesülne egy a független média támogatását célzó uniós projektben is. Miért ne? Ott van a Horizon és az Erasmus az innováció és az egyetemek támogatására. A független média épp olyan fontos egy nyitott, pluralista társadalom számára, mint a jó egyetemek. Ezzel együtt, a legtöbb teendő ezen a téren van. És reálisan számolva, nem az vezethet célra, ha megpróbálják visszaszerezni az állami média feletti ellenőrzést, vagy a névleg független, de valójában a hatalomhoz szorosan kötődő médiát. A kérdés inkább az, létre lehet-e hozni több független médiumot. Az a tény, hogy a Klubrádiót kitiltották az éterből, online mégis fennmaradt, s hogy vannak állampolgárok, akik hajlandóak támogatni a független médiát, számomra nagyon ígéretesnek tűnik. Én erre próbálnék építeni, s azt próbálnám megértetni minél több emberrel az országban: hogy ha valóban független médiát akarnak, akkor azt maguk tudják megteremteni.
És van valami javaslata arra, hogyan lehetne feltörni a kormánypárt híveinek véleménybuborékát?
Ez egy rendkívül nehéz kérdés, mert még az Egyesült Államokban is, ahol van szólásszabadság, a társadalom fele-fele arányban megosztott, s a republikánus szavazók fele még mindig azt hiszi, hogy Donald Trump nyerte meg a legutóbbi választást, mert a Fox News-t, a beszélő rádiókat hallgatta, s csak bizonyos oldalakat követett a Facebookon. Szerintem meg kell próbálni megtalálni azokat a helyeket, azokat a platformokat, ahol az emberek vannak. És nem azzal kezdeni, hogy kioktatják őket, és azt vágják a fejükhöz, hogy nos, rossz emberek vagytok, mert nacionalisták és populisták vagytok. Hanem azzal, hogy mi is szeretjük Magyarországot, mi is nagy hazafiak vagyunk. Nem minden rossz itt, de nézzük meg az inflációs szintet, a forint állapotát stb. Mahatma Gandhinak van egy csodálatos megjegyzése valahol egy beszédében, ahol azt mondja, hogy olyan beszédre van szükségünk, amely kinyitja a füleket, nem pedig becsukja. Talán ez lehet a jó irány.
Megjelent a Népszava Külföld rovatában 2022. október 15-én.
