2013-as interjú a Vasárnapi Hírekben Csepeli György szociálpszichológussal. Kérdezett: Nagy Szilvia.
A kormány sajátos, őrült rendszert működtet, ami a rendszer híveinek igenis ad bizonyosságtudatot – mondja lapunknak adott interjújában Csepeli György. A szociálpszichológus szerint a Fidesz hatalmának a kulcsa, hogy az emberek többsége nem autonóm, létük az államtól függ.
– Az állam a hatalom érvényesítésének terepe – írja A hatalom anatómiája című új könyvében, és azt nehéz lenne vitatni, hogy a Fidesz ne élne és ne élne vissza megszerzett hatalmával.
– Két aspektus van: az egyik a fizikai, a testek feletti uralom, a másik a metafizikai, a lelkek feletti uralom; a „trón és oltár szövetsége”. A Fidesz egyaránt uralni akarja a fizikai és a lelki történéseket. Már az Alaptörvény preambulumából is kiderül a görcsös igyekezet, hogy a hatalom befészkelje magát az emberek tudatába, és onnan uralkodjon fölöttük. A bizonytalanság, amely a globalizáció következményeként az egész világon eluralkodott, nagyon érzékennyé teszi az embereket a metafizikai problémák iránt. A Fidesz erre jól érzett rá. Más kérdés, hogy katasztrofális az irány, meg főleg a mód, ahogy ezt a bizonytalanságot bizonyosságba akarja fordítani. Használ a Fidesznek, hogy a magyar mentalitásra sohasem volt jellemző a világra való nyitottság: a „Magyarországon kívül nincs élet”, a szigetszerű lét jellemző hagyományosan. Erre a mentalitásra könnyű volt rátelepíteni a nemzeti demagógiát.
– Ezért van ekkora fogékonyság az Európa elleni „szabadságharcra”?
– Abszolút. Ennek Koppányig visszanyúló hagyományai vannak. A magyarok soha nem tudták eldönteni, hogy a Kelethez vagy a Nyugathoz tartoznak. Ez a nevezetes „széthúzás” alapja. A kuruc/labanc szembenállás örökké visszatér, és többnyire a kurucos irány hozta a nagy kudarcokat, melyekből persze nem tanulunk soha. Most is ez a kuruc mentalitás tért vissza.
– Azt írja, hogy, a politikai játéktér két véglete a káosz és a rend. Utóbbi esetben csak működtetni kell a rendszert, de itt nem erről van szó. A káosz mindig kitermel egy államférfit, aki a bizonytalanságban utat mutat – mintha ez fordítva történne.
– Az őrült rendszer is rendszer. Amit a kormány produkál, az Alaptörvénytől a mániás üzemmódban működő törvényhozáson át az Európai Parlamentben előadott beszédekig, az egy sajátos, őrült rendszer, ami a híveinek igenis ad bizonyosságtudatot. Az emberek nem kis része elhiszi az őrültséget.
– A valóság sem zavaró tényező? Hogy sikerként adják el a kudarcokat?
– Azok hisznek a kormánynak, akik nem autonóm lények. Létük az államtól függ, s az állam mindent megtesz annak érdekében, hogy a függés maradjon. A nyugdíjak „megvédése” a legjobb példa. Az elbutítás alapja, hogy nincs autonómia, az állam nem engedi, hogy sorsunk kovácsai legyünk. De a siker csak addig biztos, amíg elhiszik az emberek a hatalom gyakorlójának a szavait. Aztán a sikerből hirtelen kudarc lesz. Hitler például a világ egyik legsikeresebb politikusa volt 1945. április 30-ig.
– Egy évtizedig is hihető a sikerpropaganda? Nincs egy kritikus tömeg, ahol átfordul a „nincsenek megszorítások”, a „Magyarország jobban teljesít”, a „minden törvényes volt”, és azt mondják az emberek: ezt már nem vesszük be?
– Azért lehet az ilyen játszmákat hosszú ideig folytatni, mert a felnőtt népesség fele gyakorlatilag nem dolgozik. Az ő megélhetésük forrása eleve az állam. A maradék többsége is az állam kegyéből él. Csekély azok aránya, akik autonóm módon, másokkal versenyben a saját megélhetésükért dolgoznak. Nyugaton az erős középosztály léte nem az államtól függ, az élet kiszámítható, már egy harmincéves ember is tudja, mennyi nyugdíja lesz. Itt senki nem tudja megmondani. Nincs, aki képes kiszámítani, hogy ha beteg lesz, akkor megölik vagy meggyógyítják az egészségügyi intézményben, ahova a sorsa veti, vagy hogy mi vár rá egy hivatalban, ahol az ügyét el akarja intézni. Jogtalanságban és kiszolgáltatottságban élünk, ami pszichológiailag ráhangol a butaságok és abszurditások kritikátlan befogadására. Nem lehetne sikeres politikát csinálni a rezsicsökkentésből, ha autonóm emberek alkotnák a társadalom többségét. De a 2008-as méréseink szerint a lakosság tíz százaléka autonóm. A többség az állam rabláncára fűzött, lényegében rabszolgatudatú milliókból áll.
– Velük bármit meg lehet csinálni?
– Egy ponton túl nem, mert az „alattvalókat” finanszírozni kell. A Fidesz-rendszer nem tud hozzáadott értéket létrehozni, csak a hűségforrásból képes fenntartani magát. Egyelőre még csurran-cseppen, de egy ponton túl majd a rendszert finanszírozó külföldiek azt fogják mondani, hogy elég. És akkor majd a Fidesznek is elég lesz. Olyan az egész, mint egy piramisjáték. A kártyavár egyre nagyobb lesz, aztán hirtelen összedől. Hogy mikor, azt nem lehet megmondani. Szerintem a vég nincs messze. Tíz évig biztosan nem tart.
– Könyvéből idézek: a botrány megsemmisíti a hitet, amelyből a hatalom ereje származik. A trafikmutyi ezt cáfolja.
– Mert ez más. A botrányban az válik hiteltelenné, aki a középpontban áll. Ha például kiderült volna, hogy mondjuk Lázár János szeretője sok százmillió forintot szerzett a trafikbizniszből, akkor az botrány. Ha csak a spanjai gazdagodnak, az kevés a rendszer megingatásához, bár hosszú távon nem használ a Fidesznek. Bizonyosan lesz még botrány, és a végén egy triviális üggyel telik be majd a pohár. Mint Törökországban.
– Egyéni érdekek szerint születnek törvények, jogerős bírósági ítéleteket nem hajtanak végre állami szervezetek, koncepciós perek tucatja jutott el a bíróságra, ahol nagyrészt megbuktak. De ennek sincs következménye.
– Nincs, hiszen az átlag magyar sem tesz mást. A különbség az, hogy a nép alkalmazkodási stratégiaként teszi, amit tesz, úgy menekül az adóhivatal meg a többi hatóság elől, ahogyan Jerry egér menekül Tom macska elől. A jelenlegi garnitúra tudatosan lép ki a jogállamiság teréből és feszegeti a szuverenitás végső határait. Ezzel tudja maximalizálni a hasznát. Így tudnak igazán közpénzből magánpénzt csinálni. És semmit nem tesznek anyagi haszon nélkül. Semmit. Sőt gondosan ügyelnek arra is, hogy senki másnak ne legyen jó. A könyvem üzenete az, hogy ha a hatalom nincs befogva a járomba, ha nincsenek fékek és ellensúlyok, akkor azzá válik, amit most látunk itt és most.
– Mi a végső céljuk?
– Mindent akarnak. Ez a hatalom akarásának törvénye. Egy olyan természet adta mohóság, amit csak az él meg, aki bekerül a hatalomba. A kielégülés csak növeli a vágyat.
– Jó, de mi iránt?
– Akinek van százmilliárdja, az miért akar még százmilliárdot? Mert nincs határ.
– Akkor sem értem. Ha valaki hatalomra kerül, annak van víziója arról, hogy milyen országot, milyen jövőt akar.
– A hatalom idejében csak a jelen van. Ezek vidéki fiúk alsó-középosztálybeli szülőkkel. Fantasztikus emelkedés a fehérvári panelből berepülni a Parlamentbe! Egy ilyen hirtelen váltás megviseli az embert. Nem tudja, hol van, hova tartozik. Ráadásul a hatalom torzítja a személyiséget. Az eleve torz ember esetében a torzító hatás megsokszorozódik. III. Richárd sem lett volna az a szörnyeteg, ha nincs kisebbségi érzése. Gyakorlatilag most is ugyanaz a helyzet, csak nem testi, hanem lelki nyomorékokról van szó.
– Nem túlzás ez?
– Orbán egyértelműen a hasadt lélek tüneteit produkálja. A valóságot meghasítja egy vágyott igazi világra, amivel szemben áll egy másik, hamis világ, melyről úgy látja, hogy őt üldözi. Innen van a folyamatos harc: akit üldöznek, az harcol, és ennek sosem lesz vége számára. Sajnálom őt.
– A kérdésem ugyanaz: hol a vége? Milyen országról álmodhat a Fidesz és Orbán?
– Nincsenek álmaik. Csak a haszonszerzés. És ez nekik bőven elég.
– De hogy tudnak így átlépni a tömegeken, munkanélkülieken, rokkantakon, hajléktalanokon?
– Ők nem tartoznak a „mi” világához. Ők mások, az ellenség. Ide tartozik amúgy mindenki, aki könyvet olvas. A Fidesz világát a pálinkafőzés, a kocsma, a futball meg a körömpörkölt adja. Ami ezen túl van, az számukra már idegen és ellenséges. Mellesleg a focival mintha mellényúltak volna. Egy friss elemzés szerint a magyar futball minden indikátor szerint megbukott. Hiába építenek stadionokat, senkit nem érdekel ez a színvonal, ez a buherafoci. A futball felcsútosítása nem működik, mert a labdarúgás értékét a világpiac méri, és csak abból lehet világsiker, ami autonómiából táplálkozik, nem amire rászáll az állam. A Fidesz mindenhol megbénul, ahol verseny van. Bár nem lesz erejük megtenni, ezért is akarnak kimenni az Európai Unióból. Mert akkor nincs más világ, csak az, melyben övék a trafik, a stadion és a dicsőség.
– Visszatérve a rendszerhez: a szobatárs- mentalitás mennyire játszik szerepet? Az, ami nemcsak Simicska Lajosra és Kövér Lászlóra igaz, hanem „lejjebb” is: a trafikbotrány kapcsán Orbán kimondja, hogy sosem fog hátat fordítani a támogatóinak, Lázár pedig kiáll a trafikmutyiban lebukott szekszárdi polgármester mellett.
– Mint a maffia. Aki fölül van, mindig megvédi azt, aki függ tőle, egészen addig, amíg az nem árulja el őt. A hallgatás alapszabály.
– De mi tartja össze a rendszert? Az MSZP messze nem így működött.
– Itt csak egy maffia van. A szocialista pártban volt hat, és az SZDSZ-ben sem szűzlányok ültek. A Fidesz esetében az az újdonság, hogy itt minden maximálisan centralizálva van. Orbán ebben nagyon jó: komoly teljesítmény egy ekkora maffiarendszer létrehozása.
– Mégis döbbenetes, hogy csak egyetlen ember akadt a trafikmutyinál, aki felállt, és azt mondta, hogy én nem ezért vagyok itt. Országszerte százak, ha nem ezrek vettek részt a politikai döntésekben, mégsem volt senki, aki csatlakozott volna Hadházy Ákoshoz.
– Ez Orbán tehetsége. Mindenkinek megtalálta a gyenge pontját, mindenkit lehet korrumpálni, mindenkit sakkban lehet tartani, és így létrejön a maffiaszervezet.
– Vagyis a Fidesz sosem fogja úgy „megdönteni” magát, mint például az SZDSZ?
– Nem. A maffiák úgy szoktak véget érni, hogy jön a főügyész és mindenkit letartóztat.
– Polt Péter?
– Jó, ez a lehetőség kilőve. De a Fidesz nem érezheti biztonságban magát. Addig jár a korsó a kútra, amíg el nem törik.
– A trafikmutyi nem ezt bizonyítja.
– Én az ő helyükben nem csináltam volna. Csökken a veszélyérzetük. Ha a trafikok monopóliumát kiterjesztik az alkoholra is, az már biztosan kiveri a biztosítékot.
– Azt azért még ők sem merik meglépni.
– Nincs olyan, hogy „nem merik”.
– Hogy néz majd ki ez az ország tíz év múlva?
– Ha marad a maffiaállam, akkor lesz hét-nyolcszázezer ember, akik majd úgy élnek, mint Indiában a maharadzsák, Simicska és a társai meg a lokális Simicskák. A többiek megtekinthetőek itt is, ha kinéz az ablakon. Ott ülnek és kéregetnek. Csak már nincs, aki adjon nekik. Egy polárisan megosztott társadalom alakul majd ki. Illetve lesz egy harmadik rész, az élelmesek. Ők elmennek külföldre. Egymillió elmegy, a maradék nyolcmillió tizede jól él, a többiek meg vegetálnak.
– Ez nem hangzik túl jól.
– Van másik Magyarország, melyről Ottliktól tudjuk, hogy nincs rajta a Kogutowicz-térképen, csak azon, mely a szívünkben van. Ez a térkép mutatja az utat előre.A Fidesz szavazatokat biztosított az EPP-nek a Európai Parlamentben, és segített fenntartani a frakció dominanciáját. Cserébe az EPP vezetői és nagyhatalmú tagpártjai, köztük Angela Merkel pártja, védelmezték Orbánt
Megjelent a Vasárnapi Hírekben, 2013. július 14-én.
A szerkesztő megjegyzése
1. 2022-ben Magyarországon parlamenti választások lesznek.
2. Az idén hetvenötéves Csepeli György kiváló Szociálpszichológiája – pdf formátumban – ingyenesen letölthető ITT.
