LUKÁCS GYÖRGY – Tordai Zádor interjúja

Nemrég érkezett szerkesztőségünkbe Lukács György utolsó sajtónyilatkozata. Néhány nap múltán: halála híre.

A Kriterion válogatott Lukács-szövegek kiadására készül a Téka ­sorozatban, Bretter György szerkesztésében. E kötethez kért TORDAI ZÁDOR interjút Lukács Györgytől a Gaál Gáborral való kapcsolatairól: együttműködésükről az új szocialista művelődéspolitika kialakításáért, majd a szocialista forradalom megvédéséért a Magyar Tanácsköztársaság idején; újratalálkozásukról, immár a magyar ellenforradalom emigránsaiként Bécsben; végül azokról az évekről, amikor személyes kapcsolataik már megszakadtak, de Gaál Gábor, a Román Kommunista Párt egyik legális folyóiratának, a Korunknak szerkesztőjeként újraközölte a marxizmus akkor már nemzetközi tekintélyű teoretikusának tanulmányait. Marxista művelődésünk egyik legjelesebb hazai képviselőjéről nyilatkozott hát, élete végső napjaiban a marxista művelődés univerzális nagysága.

Utolsó sajtómegnyilatkozása a romániai magyar sajtónak szólt. Rólunk, romániai marxistákról.

Tordai Zádor: Ismeretes, hogy a harmincas évek második felé­ben Lukács elvtárs több írását a KORUNKban közölte Gaál Gábor. Ami tulajdonképpen egy régi kapcsolat folytatása volt. Hisz találkoztak volt nem is egyszer, dolgoztak is együtt a Tanácsköztársaság idején, küzdöttek együtt a Vörös Hadseregben.

Lukács György: Amikor a Vörös Hadseregben találkoztunk, akkor én Gaál Gábort már személyesen is ismertem. Ő azokhoz a radikális tanárokhoz tartozott, akik a magyarországi Tanácsköztársaság kulturális reformjaiban, az oktatás átszervezésében, az irodalom, a művészetek terén végzett munkában komoly szerepet játszottak.

Tordai Zádor: Gaál Gábor ak­koriban éppen azon a népbiz­tosságon dolgozott (oktatási és tankönyvkérdésekkel foglalko­zott), amelynek Lukács elvtárs volt a népbiztosa.

Lukács György: A proletárdikta­túrára való visszaemlékezéseimben hangsúlyoztam: az emberek gyakran rendkívül alábecsülik azoknak a nagyon erős demokratikus elemeknek a jelentőségét, amelyek a diktatúrában jelen voltak. Nem tar­tom véletlennek, hogy milyen (a Népbiztosság körül alakult) direk­tóriumok irányították a művészi életet. Jellemző, hogy a zenei direktórium tagjai Bartók, Kodály és Dohnányi voltak: egyetlen kommunista sem volt közöttük. Ami­kor később egyszer zenei alkotók­kal beszélgettem, akkor mondtam is nekik, hogy mint népbiztos tulajdonképpen fejbólintójános voltam, aki egyszerűen elfogadta és megvalósította azt, amit Bartókék javasoltak. És ez nemcsak a zenével volt így, hanem a képzőművészettel és az irodalommal is. Ugyanez vonatkozik a pedagógiai kérdésekre is, ahol olyan emberek játszottak nagyon pozitív és aktív szerepet, mint Antal Márk, Hajtai Ferenc és mások. A diktatúra minden kulturális reformja széles, nem kommunista, demokrata rétegek támogatásával valósult meg. Gaál Gábor átélte ezt: ez a Népbiztosságnak egészen általános vonala volt. És eredményeinket soha nem tudtuk volna ezeknek a reformot óhajtó demokratikus rétegeknek a segítsége nélkül elérni. Hadd illusztráljam a dolgot a szocializált műkincsekből rendezett nagysikerű kiállítás példájával. A műkincsek szocializálása csak úgy valósulhatott meg, hogy az útitárs művészettörténészek egy csoportja segített – később közülük Antal Frigyes, Hauser Arnold, Tolnai Károly nagy nemzetközi szerepet is játszott. Ők művészettörténeti tapasztalatukból pontosan tudták, mi van a magyar magángyűjtemé­nyekben. Ennek köszönhető, hogy a kiállítás anyagát körülbelül egy hét alatt össze lehetett hozni. Anekdotaként említem a képtárban levő Breughel-kép híres esetét. A kép egy dunántúli Battyhány-kastélyból való. Amikor a mieink kimentek oda, minden képet megtaláltak, csak a Breughelt nem. De abban a bizottságban szerencsére volt valaki az említett művészettörténészek közül. Rögtön meg is kér­dezte a kastély egyik vezető hiva­talnokától: hol a Breughel-kép? Aki azt felelte, hogy nincs. Erre végigkopogtatták a falakat – valamelyikben meg is találták a képet. Ilyesmit senki, még maga Lenin sem tudott volna pusztán kommu­nista funkcionáriusokkal véghezvinni. Mindez azért volt lehetséges, mert intim szövetség volt a nem kommunista, még csak nem is szocialista reformerek és a kommu­nista párt között abban a kérdésben, hogy nagy, országos, nemzeti, mindenre kiterjedő kérdést akarunk a kultúrából csinálni. Ezek a rétegek és a kommunista párt ebben egyetértettek és éppen ebből az egyetértésből nőtt ki a diktatúra kultúrpolitikája. És ebben a tekin­tetben megint csak el lehet mon­dani, hogy Gaál Gábor ezt a kul­túrpolitikát folytatta, nem pedig azoknak az éveknek a kommunis­ta kultúráról való messzemenően sematikus és szektás elképzeléseit.

Tordai Zádor: Ezeket tudva, mindjárt könnyebb megérteni Gaál Gábor egész későbbi pá­lyáját, magatartását, azt is, hogy mit akart a Korunkkal elérni. A Tanácsköztársaság két­ségkívül meghatározó élmény és tapasztalat vol tszámára.

Lukács György: Sajnos erre a munkára akkor kevés idő jutott – még a Tanácsköztársaság létének néhány hónapján belül is.

Tordai Zádor: Elvonták a figyel­met s az erőket a katonai dol­gok. S éppen ennek következ­tében jött létre közvetlen együttműködés Lukács elvtárs és Gaál Gábor között.

Lukács György: Igen. Amikor 1919 április végén a hadsereghez kellett mennem, arra kértem a Hadügyi Népbiztosságot, vezényeljenek mellém egy tartalékos tisztet hadsegédnek, valakit, aki a politikai komisszáriátus körüli technikai és ka­tonai kérdéseket intézni tudja. Nagy örömömre Gaál Gábort ne­vezték ki. Így egész idő alatt, amíg a fronton voltam, Gaál Gáborral dolgoztam együtt. Csak a legjob­bat mondhatom arról az okosság­ról, ügyességről, tapintatról, elvszerűségről,amellyel ő a hadsereg­ben felmerülő mindenféle anyagi és ideológiai kérdésekben segített. Egy dolgot nem szabad elfelejteni: a politikai komisszáriátus munkáját az emberek általában nem látják eléggé prózaian és ugyanakkor eléggé univerzálisan. Alaposan tévedett, aki úgy képzelte, hogy a politikai komisszár közvetlen módon befolyásolni tudja a hadsereg han­gulatát. Egy akár magas rangú, akár nem magas rangú „agitátorral” szemben nagyon is közönyös volt a hadsereg meglehetősen nagyszámú paraszti és kispolgári része. Befolyást csak úgy lehetett elérni – és éppen ebben volt Gaál Gábor nagy segítségemre –, ha az ember permanensen törődött a katonák mindennapi életével. Ellen­őrizte például, kapnak-e postát, ellenőrizte a kosztjukat, és így to­vább. Azok a katonák, akik tudomást szereztek arról, hogy a komisszáriátus törődik kosztjukkal, azokkal már lehetett tényleges kapcsolatot létrehozni.

Tordai Zádor: És egyebekről is beszélni.

Lukács György: Igen. Mert akkor meghallgattak. És ezekben volt – mint mondottam – segítségemre Gaál Gábor. Néha persze draszti­kus lépésekre is kényszerültünk. Jellemző anekdotaképpen mondom a következőket: egyszer Gaállal együtt Egertől északra jártunk, ahol támadásra vártunk. Volt ott egy zászlóalj, amelyet rendkívül rossz hangulatban találtunk. Ami­kor a szocialista haza védelméről, internacionalizmusról beszéltünk, világosan láttuk, hogy közönyösen állnak ott: egyik fülükön be, a másikon ki. Semmi. Beszélgetés köz­ben derült ki, hogy a katonák már körülbelül huszonnégy órája nem jutottak élelemhez. Erre egy kisebb komisszió, amelyet Gaál vezetett, el­ment Egerbe. Lementek az érseki palotába, s pincéjéből egy teher­autóra való élelmiszert hoztak a zászlóaljnak. Miután kiosztották az élelmet és ettek a katonák, már lehetett internacionalizmusról és szocializmusról is beszélni. Szívesen hallgatták, és az intervencionisták támadásával szemben nagyon jól megállta a zászlóalj a helyét. Enélkül a teherautó élelmiszer nélkül semmit sem értünk volna el.

Tordai Zádor: Azt hiszem, ez általánosabb dolog, ez nem csak a katonaságbeli viszonyokról igaz.

Lukács György: Természetesen. De nem erről van most szó. Különben nagyon érdekes, hogy az embereknek, akik részt vettek ebben a mun­kában, ez nagyon tetszett. Amit egy későbbi mulatságos eset is bizo­nyít. Évekkel később, már az emig­rációban, egyszer Leningrádban jártam. Az utcán utánam szaladt és megállított egy magyar munkás. És kiderült, ez a magyar munkás egyike volt azoknak, akiket az érseki palotába küldtünk. Ez a munkás úgyszólván nevetve, jókedvűen mondta: „Lukács elvtárs, ha tudná, hogy megvertek bennünket ezért, amikor az ellenforradalom be­jött Egerbe! De úgy, hogy fogalma sincs róla.” Nevetve beszélt a megveretéséről, mint egy érdekes anekdotáról. Azért mondom ezt, hogy lássa: ezt a politikát a benne részvevő emberek megértették és szívesen csinálták.

Tordai Zádor: Az alap az emberekről való gondoskodás volt.

Lukács György: Igen, és ebben a munkában, ezen az alapon igen jó személyes viszony volt köztem és Gaál Gábor között.

Tordai Zádor: Folytatódott ez később is? Hiszen az emigráció idején egy ideig egy városban éltek.

Lukács György: A jó viszony Bécsben is folytatódott, ahol újból találkoztunk. Bár Gaál Gábor tudomásom szerint akkor nem volt a párt tagja és távol tartotta magát a pártügyektől. Abban az időben azonban mégis mindenki tudta, hogy az igazán baloldali emberekhez tartozik, azokhoz, akik a forra­dalmi mozgalom továbbfejlődésé­nek az útjait keresik. Mindnyájan tudtuk, hogy noha Gaál Gábor jó viszonyt tartott fenn Hatvanyval, sokkal radikálisabb volt Hatványnál.

Tordai Zádor: Később a kapcsolat már csak közvetett lehetett s volt: a Korunk által.

Lukács György: Hálával tartozom Gaál Gábornak, amiért az én oroszországi publikációimat is figyelem­be vette: az ott megjelent elméleti cikkeim nagy részét közölte a Ko­runkban. De ne erről beszéljünk. Máskor is mondottam, milyen fon­tosnak tartom a harmincas évek­beli baloldali, kommunista sajtó és publicisztika helyes értékelését. Túl sokszor feledkeznek meg erről. A háború előtti időkben pedig igen jelentős szerepe volt a Korunknak. Gaál Gábornak nem csak abban voltak nagy érdemei, hogy az erdélyi Korunkkal a kommunista ideológiát fejlesztette. A romániai magyar kultúrán túlmenően, általában a magyar és az egyetemes kulturális és ideológiai fejlődésben játszott ő, a Korunk által, lényeges szerepet. A diktatúra utáni korban az irodalom terén – most nem a szépírókra magukra gondolok – a teremtő ideológusok között tulajdonképpen két igazán jelentékeny baloldali alak volt: Gaál Gábor és Bálint György. Nos, ha a fölszabadulás után nálunk is és Romániában is olyan irodalmat lehetett te­remteni, amelynek a hatása túlment a szektásan értelmezett pártirodal­mon, akkor ez kétségkívül ezeknek a hagyományoknak is az eredmé­nye, s az ő nevükhöz kapcsolódik. Gaál Gábor érdeme, hogy ő akkor egy szélsőbaloldali, pártszerű, de nem dogmatikus folyóiratot csinált. Széles, általános (irodalmi), de­mokratikus jellegű alapot keresett, amely segítségével össze tudta fog­ni az igazán baloldali írókat és a kommunista írókat. Ezért az akkori baloldali folyóiratok közül a Ko­runk volt a legfontosabb.

Tordai Zádor: Nem lehetett könnyű akkoriban ilyen lapot szerkeszteni.

Lukács György: Akkor, a húszas évek végén és a harmincas években tényleg nagyon nehéz volt eligazodni. Gaál Gábornak szerin­tem éppen az a nagy érdeme, hogy ő a romániai Korunkban tényleges kapcsolatot próbált létrehozni a pártnak elkötelezett írók és a baloldali írók között és ezzel igyekezett beilleszteni a valóban kommunista irodalmat egy általános baloldali mozgalomba. Ez pedig azért sikerülhetett, mert Gaál Gábor a kommunista eszméket nem mint szűken értelmezett pártügyet, hanem mint az emberiséget egyetemlegesen érdeklő kérdéseket fogta fel.

Tordai Zádor: Ami akkoriban nem volt gyakori.

Lukács György: Így van. Abban az átmeneti időben Romániában Gaál Gábor és Magyarországon Bálint György voltak tulajdonképpen azok a magyar írók, akik a kommunista gondolatnak ezt az egyetemességét felismerték. És ezt először Gaál Gábor képviselte a Korunkban.

Tordai Zádor: Úgy vélem, később (1935 után) talán már sokban más volt a helyzet.

Lukács György: Igen. És most egy magyarországi példával támasztom alá. A Magyar Kommunista Pártnak 1935-öt követően, a VII. kongresszus után, akkor amikor például kiadta az Új Hangot, a magyar kultúrát illető nagyon széles, demokratikus irányzata volt. Ezt akkor nem csak én, hanem (az Új Hangban) Révai is képviselte cikkeivel. Megnyilvánult ez például abban, hogy élesen bíráltuk az úgynevezett urbánusok liberalizmusát. Aztán itt volt a népiesek kérdése. Erről még az Új Hang szer­kesztőségében is voltak viták. Egyesek nagyon rossz néven vették a népiesek egy részétől, hogy valahogyan elnézőek voltak, sőt néhányon kicsit kokettáltak bizo­nyos fasiszta ideológiákkal. A magyar népies mozgalomban kétség kívül volt ilyen. Ennek ellenére az Új Hang természetes szövetségeseket látott a népiesekben. Kritizál­nunk kellett őket, amiért paraszti demokratizmusuk olykor hamis utakra tévedt, de látni kellett, hogy ez a paraszti demokratizmus min­den hibájával együtt – szövetsé­gesünk a Magyarország megújításáért vívott harcban. A román párt népfront-politikájának köszönhetően hasonló volt a kolozsvári Korunk vonala is. Az igazi kapcsolat a romániai kommunisták, a magyar­országi kommunisták és a Korunk között – de ez más hasonló törek­vésekre is áll – azt hiszem, sokkal szélesebb és intimebb volt, mint amilyennek ezt ma általában látják. Én azt hiszem, hogy Gaál Gábor jelentősége nagyot fog nőni a mostanihoz képest, ha komolyan feltárjuk az irodalom és kommunista pártjaink kölcsönhatásának fejlődéstörténetét.

Tordai Zádor: Ha már ennél a korszaknál tartunk: milyen véleménye volt Lukács elvtársnak

– Moszkvában élve – a Korunkról ?

Lukács György: A folyóirat mindig kitűnő benyomást tett rám, és nagyon tisztelem Gaál Gábornak nemcsak írói, hanem szerkesztői képességeit, és határozottságát is.

Tordai Zádor: Nem emlékszik Lukács elvtárs az ottani visszhangokra?

Lukács György: Nem szabad a dolgot túlbecsülni. Nézze, az ottani magyaroknak két különböző cso­portja volt. A moszkvai magyar emigrációnak egy tekintélyes része olyanokból állt, akik még 1919 előtt, Oroszországban lettek kommunistává és ott maradtak a Szovjetunióban. Ezek érdeklődése ter­mészetesen nagyon lokalizált, moszkvai volt. Az a része az emig­rációnak, amely Bécsből és Berlin­ből jött, az rendkívüli érdeklődéssel olvasta a Korunkat. Sok tekintetben a Korunkból tudtunk képet alakítani arról, hogy a kommunista kultúrpolitikának mennyiben van hatása a szélesebb tömegekre. Ezért nagyon sokan olvasták Moszk­vában a Korunkat. De ez is viszonylagos: centralizált dologról volt szó. A laphoz nem volt könnyű mindig hozzájutni: a példányokat a Komintern magyar szekciója kapta, és összeköttetés kellett ah­hoz, hogy az ember megszerezze ezeket. De az emigráció irodalmilag érdeklődő része, mondjuk az olyan típusú emberek, mint például Gábor Andor, ezek természetesen állandóan olvasták a Korunkat.

Megjelent A Hét II. évfolyama 25. számában, 1971. június 18-án.