Remek nagyívű interjú a Telexben a miniszterelnöki cím egyik várományosával, Budapest főpolgármesterével; készítették: Biró Marianna és Fábián Tamás. Bízvást állítható: kordokumentum. Sokan sokszor vissza fognak térni rá.
Olyan valakivel szemben, aki meg akar ölni, muszáj felvenni a kesztyűt – állítja indulása okáról Karácsony Gergely. A főpolgármester szerint nem lehet már partnerséget elképzelni a kormánnyal, sőt, szerinte a magyar önkormányzatiság léte a 2022-es választástól függ: ha Orbán Viktor hatalmon marad, nem lesznek többé választott helyi vezetők, legalábbis érdemi jogkörökkel nem rendelkeznek majd. Nagyinterjú a már hivatalosan is miniszterelnök-jelölt főpolgármesterrel.
Biztos vagyok abban, hogy ha 2022-ben marad az Orbán-rezsim, akkor a magyar önkormányzatiság abban az értelemben meg fog szűnni, hogy ugyan lesznek még polgármesterek, de a díszpolgári címek adományozásán túl semmiről sem fognak tudni érdemben dönteni. Úgyhogy fél évet adtam magamnak arra, hogy átgondoljam ezt, és arra jutottam, ha én kellek ahhoz, hogy ezt a kormányt le lehessen váltani, akkor nekem ebbe bele kell tennem mindent. Az előválasztáson pedig majd az emberek eldöntik, hogy milyen mértékig számítanak rám ebbe
Azt is mondta: „ahhoz, hogy valaki legyőzze Orbán Viktort, jobban kell akarni, mint ő.” Most már jobban akarja, mint ő?
A változást akarom legalább ugyanannyira, mint ő a maradást. Az a különbség köztünk, hogy nekem a hatalom inkább egy feszélyező dolog, amihez nincsen személyes vonzalmam, csak akkor tartom elfogadhatónak, ha erkölcsi célja is van. És most van. Ez a történet azonban nem rólam szól.
Lehet, hogy Orbán úgy érzi, az ő küzdelme személyesen róla szól, az én küzdelmem viszont nem rólam szól, hanem az országról, benne természetesen Budapesttel.
Nem olyan magától értetődő ma Magyarországon, hogy valakit, akit megválasztanak közvetlenül egy település irányítására és képviseletére, függetlenül attól, hogy az mekkora település, annak valamennyi polgáráért, mindenkiért felelősnek érezze magát. De én a fideszes budapestiek főpolgármestere is vagyok. És ebből kifolyólag erkölcsileg az egyedül helyes hozzáállás az, hogy a főpolgármester megpróbál mindenkivel együttműködni, beleértve a kormányt is. Én úgy voltam vele, nem azért, mert azt gondoltam, hogy ez fog bekövetkezni, hanem mert úgy éreztem, hogy ez az erkölcsileg helyes: a mandátumot, amit a budapestiektől kaptam, szeretném beteljesíteni, amihez partnerként tekintek mindenkire, még a magyar kormányra is. Viszont onnantól kezdve, hogy nyilvánvalóvá válik: az, akit én partnerként akarok kezelni, az meg akar semmisíteni, vagyis gyilkosként lép fel velem szemben, már arra nincs erkölcsi alapom, hogy bármilyen módon segítsem például azzal, hogy kimaradok ebből a küzdelemből.
Nem volt eleve naivitás partnerséget remélni a kormánytól?
Ez egy jó kérdés, de nem innen nézem. Hanem onnan, hogy mi az erkölcsileg helyes hozzáállás. És azt az álláspontot képviseltem, meg kell adni az esélyt, hogy kiderüljön, működik-e. És nem működik, ez azért elég alaposan kiderült.
De meglepte, hogy nem jött létre semmiféle együttműködés?
Mivel a városnak az lett volna az érdeke, hogy a kormány tartsa magát ahhoz az állásponthoz, amit ő maga alakított ki az önkormányzati választás után, ezért én annak drukkoltam, hogy ez sikerüljön. Nem mérlegeltem, hogy a nullához, vagy a száz százalékhoz van ennek közelebb a valószínűsége.
És előbújik belőlem az elemző, bár próbálom ezt rejteni, de mégis azt gondolom, hogy ez nem volt eleve elrendelve a választást követően. Ami új helyzetet szült, és ezt éreztem a saját bőrömön, az a járvány, és az, hogy nyilvánvalóvá vált: lesz egy nagyon nagy gazdasági visszaesés, és abból sok gazdasági és szociális probléma. Onnantól kezdve az lett a kormány stratégiája, hogy nem hagyja békén „ezeket” ott, a városok élén, hanem súlyos kihívást jelent számára, hogy vannak önkormányzatok, amelyek gyakorlatilag összehasonlítási alapként jöhetnek számba a választópolgárok számára.
És ugye az ellenzékkel kapcsolatban mindig is a kormányzóképesség problémája volt terítéken. De amikor azt látjuk, hogy mit csinál Botka László Szegeden, vagy Nemény Bandi Szombathelyen, vagy éppen, hogy mire képes a Fővárosi Önkormányzat a járványban, az már világos alternatívát mutat. Hiszen szerte az országban az önkormányzatok bebizonyították, hogy lehet sokkal emberségesebben kezelni a járványt is és a válságot is, mint ahogyan azt a kormány teszi. Hogy ezt a lehetőséget elvegyék az önkormányzatoktól, azt viszonylag egyszerűen meg lehet oldani azzal, hogy elzárják a pénzcsapot.
Magyarán ön szerint beijedt a kormány attól, hogy Karácsony Gergely esetleg mégis alkalmasnak tűnhet?És még több, más ellenzéki politikus, városvezető, igen, abszolút. Ez történt, ezt mérlegelték, és a személyes beszélgetésekből is ezt a fideszes vélekedést szűrtem le: ha ez működőképesnek látszik, akkor inkább kalapáccsal verjük szét…
Kik voltak azok, akik a kormányban azt képviselték, hogy legyen valamiféle partnerség, és kik azt, hogy erre nincs szükség?
Végső soron mindegy, ki, mit gondol a kormányban, úgyis mindenről Orbán Viktor dönt. Én az elmúlt másfél évben azt tapasztaltam, hogy ez a kormány belülről iszonyatosan feszült, és olyan gyűlölettel beszélnek egymásról kormánypárti politikusok, hogy ahhoz kevés ellenzékinek lenne szókincse.
Nekem sajnos szokásom, hogy mondok valamit, amit mások felvesznek, de az nem szokásom, hogy én veszem fel, amit mások mondanak, pedig hosszú évekig elélnék a jogdíjakból, ha ezeket a beszélgetéseket rögzítettem volna.
Ez nem válasz a kérdésre: ki volt, az, aki a partnerség mellett volt elkötelezett?
Nem szeretnék senkit nehéz helyzetbe hozni, aki követi a politikát, az szerintem tudja.
Nagyon úgy tűnik, kormányoldalon biztosra vették, hogy elindul. Városi pletykák szólnak arról is, hogy a főváros sorsát kifejezetten arra tette fel a Fidesz, hogy esetleg ne induljon el, és akkor itt minden jó lesz. Ez igaz?
Az igaz, hogy volt olyan megkeresés nem is olyan régen, hogy üzentek a kormány legfelsőbb köreiből: mondjam meg, mit kérek azért, hogy ne induljak. Azt válaszoltam: ne legyenek ilyen gonoszak. De hát látjuk, ezt nem tudják teljesíteni.
Mit jelent a nem is olyan régen?
Ez egy hónapja volt, nagyjából.
De a kormányzati kommunikáció és a Fidesz már egy éve tényként kezeli, hogy ön indul. Korábban is volt ilyen utalás?
Azokban a beszélgetésekben, amelyekben részt vettem, kormányzati szereplők korábban is azt állították, hogy a saját méréseik szerint előnyöm van a többi ellenzéki szereplőhöz képest, és emiatt a végén úgyis azt fogom mondani, hogy igen. Ilyen beszélgetésekben volt részem, ez tény. De az én döntéseim nem ezeken múlnak, bármennyire is ódivatúnak tűnik, én alapvetően mindig azt csinálom, ami szerintem erkölcsileg helyes. És ma már olyan típusú együttműködést kialakítani, amiben hagyják az önkormányzatokat dolgozni, szinte elképzelhetetlen. Ha az lenne, akkor nem éreztem volna úgy, hogy nekem mint önkormányzati vezetőnek ezzel a kormánnyal háborúznom kell. De olyan valakivel szemben, aki meg akar ölni, muszáj felvenni a kesztyűt. Ilyen egyszerű.
És Gyurcsány Ferenc is próbálta lebeszélni az indulásról?
Nem kérdeztem a véleményét.
Ő örül vajon, hogy elindult végül?
Ezt sem kérdeztem tőle, talán önök megtehetik…
Lehet, a Fidesz számára nem ön a legjobb forgatókönyv, de mi a helyzet az ellenzéki oldalon?
Az ellenzéki pártok nagyon helyesen azt az utat járják, amit kell. Az előválasztás nagyon jót fog tenni az ellenzéknek, nem tekintem egyáltalán lefutott meccsnek, tehát nem gondolom, hogy az előválasztási győzelemért ne kellene nekem is nagyon keményen megdolgozni. Már csak azért sem, mert azt gondolom, hogy az előválasztáson az én stratégiám nem a legideálisabb: tehát az, amiben én hiszek, és amit képviselek, az szerintem ugyan alkalmas a kormányváltásra és a valódi változásra, de az előválasztáson ellenzéki szavazók fognak részt venni, akiknek nagy része valószínűleg ennél sokkal keményebb mondatokat szeretne hallani.
Fognak ilyeneket hallani?
Ebben nagy a verseny, de én nem szeretnék beszállni a „ki tudja jobban szidni Orbánt” játékba. Én a jövőről szeretnék beszélni, a valódi változásról, az ország újraegyesítésének programjáról. Nem arról szól az előválasztás szerintem, hogy ki akarja két nap múlva börtönbe küldeni Mészáros Lőrincet, hanem hogy ki tudja egyben tartani a sokszínű ellenzéket, ki tudja szélesíteni a változást akarók táborát, ki tudja megszólítani a ma még bizonytalanokat, kinek van programja az elmúlt 30 év politikájának meghaladására.
Mennyire volt önön nyomás például azoktól a pártoktól, amelyek noszogatták a jelöltségre – akár a saját pártja, a Párbeszéd részéről?
Volt ilyen, de ezek az emberek ismernek, és pontosan tudják, hogy ez a nyomasztás nálam kontraproduktív. Az ilyen típusú döntéseket a politikusok valójában mindig nagyon magányosan hozzák meg. Nekem ebben csak a családom és a feleségem támogatása volt igazán döntő, tehát engem nem lehet így rángatni, ennél makacsabb, öntörvényűbb vagyok.
Valójában mikor hozta meg a döntést? Volt egy olyan pont, amikor megfordult az őszi nagyon nem akarás?
Volt. Ez a Szabolcs utcai kórház ügye. Azon én nagyon felhúztam magam. És nem is azért, ami lett belőle, mert azt rögtön tudtam, hogy meg fogjuk nyerni ezt a ügyet. Elég sok miniszterrel, döntéshozóval tárgyaltam róla, már amikor megkaptuk a levelet, hogy pakoljunk és költözzünk ki, minden létező személyes kapcsolatom bevetettem annak érdekében, hogy ez ne legyen ügy. Elmondtam nekik, hogy ez őrültség, nem lehet a világjárvány kellős közepén felszámolni egy olyan intézményt, amely az összes többi kórházat tehermentesíti. És pontosan tudtam, hogy ha a nyilvánosság elé jövünk ezzel, akkor két napon belül megoldódik a dolog, mert ez még a Fidesznek is rohadt ciki. És bárki, bármit mond, én nem nyilatkozgatni meg posztolni akarok, hanem ügyeket megoldani. De amikor jött az üzenet, hogy márpedig húzzunk a vérbe, utcára akarják tenni a kórházat, csak hogy saját ingatlanmutyijukat folytathassák, akkor azon nagyon bepöccentem. Ha meg kell mondani, hogy mi volt az utolsó csepp a pohárban, akkor ez.
Elég erőteljes kampány indult a kormányoldalon a bejelentése óta. Olyan informális jelzést kapott, hogy ezt meg fogja bánni?
Nem vagyok hülye, pontosan tudtam, hogy milyen szarcunami jön, és ezzel nincs gondom, jöjjön csak, fel vagyok készülve. Sőt, azt kell, hogy mondjam, nevetek rajta. Mert egyszerűen a Fidesz már túl van azon a fázison, hogy racionálisan tudjon viselkedni. A racionális a részükről az lett volna, hogy rendben, Budapest – az ő megfogalmazásukban – baloldali, de mindegy, ne sodorjuk bele ebbe az egész ellenzéket. Ha lett volna egy csepp eszük, akkor békén hagynak. De van az a tanmese, amiben a skorpió megkéri a teknőst, hogy vigye át a folyón, mire a teknős azt mondja, „dehogy, hiszen meg fogsz csípni”. Mire a skorpió azt mondja, „dehogy foglak, hiszen akkor mindketten megfulladnánk”. És amikor a teknős elindul vele a túlpartra, a skorpió mégis megcsípi, és azt mondja „ez van, ilyen a természetem”. Tehát én azt gondolom, hogy a Fidesznek ilyen a természete, nem fognak leállni, túl fogják tolni, ami iszonyatosan kontraproduktív lesz, és amit én mosolyogva fogok várni, mert tudom, hogy vissza fog ütni rájuk.
Lehet ezt élvezni?
Én politikailag élvezem, mert igaziból mindenki azt csinálja, amit kell, ők vagdalkoznak, mi meg beszélünk a jövőről, de ebben a helyzetben én fogok győzni, mert ez engem fog megerősíteni. Ezt egyszer már lejátszottuk, és tudom, hogy csak az jön ki belőle, csak az látszik, hogy ezt a fiút nem lehet kihozni a béketűréséből.
A családját sem félti?
A családomat féltem, megteszek mindent, hogy megóvjam őket ettől. Nem arról van szó, hogy örülök ennek a helyzetnek, hiszen ez rossz az országnak, és ezekhez a mélységekhez nyilván nekem is sok citromfű teát kell innom, de túl fogom élni…
Milyen óvintézkedéseket kell tennie a családja védelmében?
Ezt most hadd ne mondjam el: megteszem, ami emberileg lehetséges, természetesen. És ezt velük is megbeszéltem, sőt: igazából a feleségem hamarabb jutott el arra az elhatározásra, hogy ebbe álljunk bele, mint én.
Lehet még valamiféle szintlépés a hatalom, a kormánymédia, a propaganda részéről?
Nekik mindig van lejjebb. Azt hiszem, mindenre fel vagyok készülve, bár egy krákogásból gyártott összeesküvés-elmélettel még engem is meg tudtak lepni, de még egyszer mondom: politikai értelemben szerintem ez számukra egy vesztes játszma. A politikában nem minden a mennyiség. Ők úgy vannak vele, hogy ha eldugítják a Youtube-ot és Facebookot, meg minden postaládát tele szórnak, akkor az működik. De ez nem igaz. Ez a választók lenézése.
Ezt elemzőként értékeli így. De nyilván a Fidesz oldalán is van egy jelentős elemzői tudás. Miért látják ők mégis másként?
Minden nagy hatalmú rendszer előbb-utóbb túlságosan magabiztossá válik. Ők most abban a pszichés állapotban vannak, hogy mindent meghosszabbítanak Bicskéig. Elképesztő ügyekbe állnak bele, mert egyszerűen azt tapasztalták az elmúlt 12 évben, hogy mindent megtehettek. De egyszer mindennek vége van. Szerintem ez most lesz.
És ez miért lesz: a járvány, a recesszió vagy más miatt? Miben lesz például más az ön kampánya most 2018-hoz képest?
A külső és a belső körülmények is teljesen másak. Ha én miniszterelnök-jelölt leszek, akkor a teljes ellenzék jelöltje leszek. Egy ilyen jelölt már 2018-ban is közel lett volna ahhoz, hogy megnyerje a választást, sőt valószínűleg meg is nyerte volna. Legalábbis matematikai értelemben ez valószínűsíthető. A másik pedig, hogy 2018-ban még egy nemzetközi gazdasági fellendülés húzta fel a magyar gazdaságot is, vagy a béreket, és lehet, hogy mondjuk csak fele olyan mértékben, mint Romániában, de azért az emberek jelentős része mégis úgy gondolhatta, hogy jobban él, mint korábban.
És ott volt a menekültkrízis is, ami sokkolta a magyar választópolgárokat, és a kormány ezt kimaxolta. Most viszont ezekből a külső körülményekből semmi sem adott, és még akkor is, ha 2022-ben már kilábalást remélünk, mégiscsak egy iszonyú mély gödörből kell feljönni gazdasági és szociális értelemben. Ráadásul az ellenzék összeállt, és nincs olyan típusú külső körülmény, mint korábban, ami ilyen mértékben erősítené az Orbán-rendszert. Sőt, valójában radikálisan megváltozott a nemzetközi környezet, és így én még abban is bízom, hogy addigra már zöldpárti kancellárja lesz Németországnak… Megjegyzem, ha jól látom, az orosz titkosszolgálat dolgozik azon, hogy ez ne így legyen, aminek Magyarországon is megvan a veszélye. De a környezet mindenképpen más, mint korábban.
De miben más most az indulása, mint akkor?
Én ‘18-ban azzal indultam, hogy elkezdjek egy új politikai víziót képviselni, amiben most is hiszek, de most nem egy kétpárti baloldali koalíció, hanem egy sokkal szélesebb közösség élén kell sok szempontból ugyanazt a tartalmat képviselnem. De tartalmilag ez önazonos, csak más politikai keretek között kell ezt képviselni.
Miért jobb választás ön a hat pártnak, mint más?
Nem gondolom azt, hogy én jobb vagy rosszabb ember vagyok, mint bárki. Sőt, lehet, hogy személyes képességek terén mindenkinek van olyan értéke, ami túlmutat azon, ami az enyém. De leváltani ezt a kormányt, valódi változást hozni nekem van esélyem. Én azt a politikát, ami most megvalósul, 11 éve hiszem. Tehát tudom, hogy most már mindenki az összefogás nagy barátja, és ennek örülök is, de én ezt vallom 2011 óta. És ez engem valahogy bepozícionált középre, ahol most is vagyok.
És szerintem én vagyok az az ellenzéki pártvezetők között, aki legjobb személyes viszonyban van mindenki mással, és ez a mérések alapján a szavazók szintjén is látszik. Ez egy olyan felelősség, amiről nem lehet lemondani, és nem is szeretnék most már. Ami pedig a programot illeti, fontosnak tartom: azért, hogy villonghassunk néhány erős mondással, ezt a közös programalkotást ne sodorjuk veszélybe. Mert a végén majd kormányozni kell, és ott már a parlamenti többséget kell ehhez hozni. De persze van néhány ügy, amiben van az ellenzéki pártok között vita, és van, amiben nekem is markáns álláspontom van.
Például?
Határozott jóvátételi politikában hiszek, a szociális és zöld fordulatban. Ugyanakkor például vidékpolitikában én az Ángyán József nevéhez köthető, ökoszociális paradigmát képviselem, amitől a liberálisabb pártok, például a Momentum és a DK elvben távolabb áll. És ez szerintem azért fontos, mert az egész magyar vidéki társadalom reményvesztettsége, és az államnak való kitettsége jó részben egy rossz birtokpolitikából, rossz fejlesztési politikából származik. Mutatja az összefogás erejét, hogy az agrárpolitikában is formálódik a hatpárti közös program.
Azaz új földtörvényt akarnak?
A többi között, igen. Zöldpolitikus vagyok: az én szemléletemben a föld egy természeti erőforrás, nem pedig egy tőkefajta. És ha így tekintünk rá, akkor egészen másképpen foglalkozunk a vidékkel. De ez csak egy példa, és nyilván vannak más ügyek is, amelyekben vannak a pártok között különbségek. Ezeket meg kell próbálni nem a politikánk fő sodrába tenni, hiszen ott mégiscsak annak kell lennie, hogy hogyan lehet Magyarországon egy, a jogállamiság talaján álló, demokratikus modellt lefektetni. Ez utóbbiban pedig nincsen nagy szemléletbeli különbség az ellenzéki pártok tengelyén.
Így például Dobrev Klárának lenne helye egy Karácsony-kormányban?
Először is azt kell az ellenzéknek eldöntenie az előválasztás után, hogy akar-e árnyékkormányt alakítani. Mellette és ellene is szólnak érvek, de szerintem ez az első lépés.
Önnek már volt 2018-ban árnyékkormánya.
Igen, de ott azért az esélytelenek nyugalmával indultunk neki, most viszont az esélyesek nyugtalanságával kell felkészülnünk mindenre.
2018-ban még azt mondta, hogy győzelemre készül…
Persze.
Miért higgye el most bárki, hogy van esély, ha akkor is ezt mondta, most mégis esélytelennek nevezi múltbeli önmagukat?
Mert akkor is nyilvánvaló volt, hogy kormányozni koalícióban lehet. Most pedig össze is állt ez a koalíció, már a választás előtt. A külső körülmények most annyira mások, hogy tudjuk: ez most tényleg sorsdöntő harc lesz. Egyébként 2018-ban is lett volna esély a változásra, ha a Jobbikkal sikerül bármiféle koordinációs együttműködést kialakítani. Utólag úgy tűnik, ez akkor nem volt reális. Sokat beszélgettem és beszélgetek Vona Gáborral, akinek a szavaiból kiderült, hogy az ő fejében akkor ez még nem merült fel komolyan. Az én fejemben viszont igen, és mostanra sikerült is ezt az együttműködést megvalósítani.
Visszatérve: kik lehetnek egy árnyékkormány tagjai? Pártokból, vagy épp a 99 Mozgalomból jöhetnek ehhez szereplők?
A 99 Mozgalom az, aminek látszik, a pártokhoz csatlakozni nem akaró, de a változásért küzdő emberek közössége, és ehhez már csaknem 35 ezren csatlakoztak, ami elég szép szám. Van benne egy csomó kiváló ember, olyanok is, akiknek van kormányzati tapasztalata, de ők szerintem ilyet ma már nem ambicionálnak. Én egy majdani árnyékkormány, vagy akár a jövőbeni kormány személyi problémáját nem itt érzem, hanem ott, hogy szétverték a közigazgatást, és átpolitizálták azt a véglegekig.
Tehát sokkal nagyobb kérdés számomra egy majdani kormányzás minősége és stabilitása szempontjából, hogy a minisztereken túl lesz-e mondjuk 60 alkalmas államtitkárunk és helyettes-államtitkárunk.
Jelenleg több mint 150 államtitkár vagy állami vezető dolgozik a kormánynak. Ez sok?
A helyettes államtitkárokkal, az ilyen-olyan biztosokkal együtt több mint 300 állami vezető, ez minden idők legnagyobb, legdrágább kormánya, mégis csak egy ember hoz döntéseket. Ennek a mai hatalmas kormányzati apparátusnak a fele is elég lenne, de most a felének a felét sem látom még. Mert volt egy szakmai generáció, akit a Fidesz kitett az utcára, és szerintem már kis részük jönne csak vissza dolgozni, miközben új, szakképzett államigazgatási gárda nincs, holott a szakmai munkához igenis szükség van emberekre. Vissza kell adnunk a politika becsületét, hogy újra szakemberek, ne csak kontraszelektált politikai kinevezettek irányítsák a közigazgatást.
De most akkor tervezi, vagy sem, hogy árnyékkormányt alakít az előválasztás után, ha azt megnyeri?
Korai a kérdés, mert szólnak érvek mellette és ellene is. Borzasztó sok feszültséget generálhatna egy ilyen, amire nincs szükségünk, de az is kétségtelen – lásd Medgyessy 2002-es kampányát, amikor meg volt nevezve néhány árnyékminiszter, akikből később az lett –, hogy ennek lehet haszna, csak azért ez a magyar politikai kultúrában nem bevett módszer. Ha megnyerem az előválasztást, akkor sem én fogom ezt egy személyben eldönteni, de biztos, hogy ha lesz ilyen, abban a miniszterelnök-jelöltek neve rögtön felmerülhet. Én például Dobrev Kláráról csak jót tudok mondani, hogy az eredeti kérdésre válaszoljak. Hogy neki van-e ilyen ambíciója, arról viszont fogalmam sincs.
Jakab Péterről vagy Fekete-Győr Andrásról is el tudja mondani ezt: el tudja őket képzelni a saját stábjában?
Abszolút, én kifejezetten jó véleménnyel vagyok mindegyikükről.
És Gyurcsányról?
Ő kijelölte magának az utat, nem kíván szerepet vállalni a következő kormányban, mással akar foglalkozni.
Esetleg Bajnai Gordon?
Ő nem él Magyarországon, és emiatt inkább távolról követi a magyar közéletet. Szoktam vele úgy félévente beszélgetni, ezek az alkalmak pedig nekem mindig sokat jelentenek. Nagyon komoly európai kapcsolatrendszere és kormányzati tapasztalata van, de az kétségtelen, hogy annak a válságkezelő kormánynak, amit reményeim szerint nekem majd vezetnem kell, egy másik típusú eszköztárra lesz szüksége, más paradigmák vannak ma, mint 2010 előtt voltak. Magához a válságkezeléshez, szerencsére, ma már az Európai Unió is máshogyan áll, hiszen tőkebefektetésekkel, nem pedig megszorításokkal akarja a válságot kezelni. És ez nem egy lózung a részemről, hanem tény: nagyon más ma már a világ, mint akkor volt, amikor Gordon miniszterelnök volt. Az én politikámnak fontos eleme: nincs visszatérés 2010-hez, nemcsak az elmúlt tíz, de az elmúlt 30 évhez képest is újat kell mutatni, jóvátételt adni. Ettől még nagyon becsülöm Gordont, és tisztelem azt az elképesztő alázatot, amivel ezekhez az ügyekhez áll. Nekem számít az ő véleménye.
Az egykori Bajnai-stáb tagjai, például Korányi Dávid, aki miniszterelnöki tanácsadó volt, ma pedig a városházának dolgozik, szóba jöhet?
Dáviddal biztosan szívesen dolgoznék együtt miniszterelnökként is, nyilván azt, hogy milyen szerepben, most még nem tudom, hiszen abban sem vagyok biztos, van-e neki egyáltalán ambíciója erre. Az kétségtelen, hogy abban a kormányban nagyon jó szakemberek dolgoztak, és éppen ezért az sem lehet meglepő, hogy annak a stábnak arra a részére, amely tovább akar egy progresszív politika mellett dolgozni, biztosan számítanék valamilyen módon.
Az előválasztással kapcsolatban az ellenzéki szavazók között gyakran előkerülő félelem, hogy a Fidesz valahogyan meghekkeli, és megtolja azt a jelöltet, aki szerintük a legkevésbé alkalmas Orbán legyőzésére. Ki lehet ezt védeni?
A beavatkozásnak több eleme van, ebből van olyan, ami teljesen magától értetődő. Például a jelenlegi, nyelvvizsgám hiányáról szóló kampány célja, hogy kicsit újratematizálják az ellenzék belső küzdelmét, de szerintem ez nem fog számítani. Nem tartom életszerűnek, hogy érdemben befolyásolni tudják a miniszterelnök-jelöltséget, mert ehhez az kellene, hogy sok százezer Fidesz-szavazó elmenjen az ellenzéki előválasztásra, megadja az adatait, és mindezt csendben, titokban csinálják. Szerintem ilyen nincs. Olyan viszont lehet, hogy néhány választókerületben az online szavazási technikákat alkalmazva az eredményt átbillentik egy olyan jelölt javára, akit ők gyengébb ellenfélnek gondolnak. De végül szerintem egy olyan stratégia mellett kötelezte el magát az ellenzék, hogy ezt se lehessen megcsinálni.
A nyelvvizsgájával kapcsolatos támadásról: röhejes az egész
Sok mindenről kérdeztük volna még, de letelt az időnk. Amire viszont az elmúlt napok hírei miatt kíváncsiak vagyunk: milyen nyelvvizsgája van?
Egyetemi lektorátusi nyelvvizsgát szereztem 2000-ben az ELTE idegen nyelvi lektorátusán, akkor az volt a diploma feltétele.
Nem kellett ennél komolyabb papír az adjunktussá váláshoz?
Nem. 2004-ben lettem tanársegéd a Corvinuson, Lánczi András keresett meg, akivel jól ismertük egymást. A jelenlegi rektor úr a módszertani képzést akarta javítani, ami egyébként siralmas az egész magyar politológusképzésben. Engem is meglepett, hogy ha jól emlékszem, 2008-ban kinevezett adjunktusnak, és talán éppen azért tette, mert motiválni akart.
A kormánysajtó közérdekű adatigényléssel fordult az ELTE doktori tanácsához, illetve a Corvinushoz, hogy a két, nyelvvizsgához kötött tudományos pozíció elvállalásakor milyen iratot mutatott be. Izgul?
Nem, mert röhejes az egész. Én a diplomámmal TDK-t nyertem, és második lettem OTDK-n, egy másik dolgozatommal pedig előző évben az OTDK-t is megnyertem. Radó Péter kollégám a napokban összeszámolta és kirakta Facebookra, hogy a Google Scholar szerint mennyit hivatkoznak a tanulmányaimra: én is meglepődtem, hogy milyen sokat. Érdemes lenne összehasonlítani azokkal a Fidesz-közeli elemzőkkel, akiknek az életműve abból áll, hogy engem és az ellenzéket gyalázzák. Én ezen az egészen csak kéjesen röhögök.
Amikor Lánczi kinevezte adjunktusnak, volt olyan nyelvvizsgája, amely megfelelt a követelményeknek?
A kinevezéshez csak a diplomámat kellett bemutatnom. A lelkiismeretem teljesen nyugodt, ebben az ügyben és minden más ügyben is. Soha egy forintot nem loptam el, nem csaltam meg a feleségemet, semmi egyébbel sem tudnak vádolni. Hazudni bármit lehet, és bele lehet kötni abba, hogy van-e nyelvvizsgám, de ezek végső soron engem erősítenek.
Az előválasztási kampányt sem befolyásolhatja az ügy?
Értem a Fidesz szándékát, hogy kicsit elbizonytalanítsák a szavazóimat, de szerintem a politika nem így működik. Főleg abban az országban nem, ahol sajnos ma még nagyon kevesen beszélnek bármilyen idegen nyelven. Én a közéletre úgy gondolok, mint folyamatos tanulásra, ebbe nálam beletartozik az angoltudás erősítése is.
A nyelvtudása körül kirobbant ügyben többen, még Lánczi is arról beszélt, hogy nem megfelelő a hazai nyelvoktatás színvonala, az egyetemeken sem. Mit gondol erről?
Igen, ez egy súlyos probléma, és nem én vagyok az egyedüli, akinek jobban kellene beszélnie angolul. Dolgozom rajta, és már megígértem, be is fogom tartani: miniszterelnökként angol nyelvű sajtótájékoztatón fogom elmondani, hogy nem épül kínai elitegyetem a magyar diákok lakhatását biztosító diákváros helyett. Az én esetem az angollal annyiban speciális, hogy huszonéves koromban az egyetemi angoltanárom állapította meg, hogy valószínűleg diszlexiám lehetett, amit azóta talán kinőttem, vagy – azt hiszem ez a szakszerű kifejezés – kompenzáltam. Nem emlékszem, hogy Nyírtasson akkoriban ezzel foglalkoztak volna az iskolában, és attól tartok, egy nyírtassi kisdiák ma is jóval kisebb eséllyel kapja meg a speciális segítséget, mint mondjuk egy budapesti. Ezzel is lesz dolga az új oktatáspolitikának a kormányváltás után.
Ez egy észszerű magyarázat arra a vádra, ami a miniszterelnök-jelölti képességeit kétségbe vonja?
Hogy észszerű-e, nem tudom, ez van. Nekem ez a gyermekkori diszlexia nehézséget és előnyt is okozott felnőttként. Nehézséget annyiban, hogy nekem máshogy kellett és kell ma is idegen nyelvet tanulnom – azt is az angoltanáromtól tudom, hogy tanítani is máshogyan kell a hozzám hasonló érintetteket –, és előnyt pedig azért, mert, alighanem emiatt én kétféleképpen olvasok. Egyrészt úgy, mint bárki más, de kialakult nálam a képolvasás képessége is. Vagyis hosszabb, bonyolultabb szövegeket is elég gyorsan el tudok olvasni. Egyetemi oktatóként annak idején a diákjaimat, mostanság pedig a politikustársaimat szoktam sokkolni azzal, hogy egy 30 oldalas szövegről nagyon gyorsan megmondom, hol van benne a hiba.
Azt mondja, a miniszterelnök-jelölt személyénél nem életszerű a külső befolyásolás, de sok esetben a választások néhány száz vagy néhány ezer szavazaton múlnak. Lehet, hogy nem kell százezer fideszes szavazó az előválasztáson, hanem már néhány ezer is elég lehet.
Ez a választókerületekben reális veszély, főleg azokon a helyeken, ahol nagy a szegénység és olyan helyi hatalom van, amely kiszolgáltatottá tette az embereket. A miniszterelnök-jelöltséggel kapcsolatban egy válasz van: ha az ellenzéki szavazók a Fidesz beavatkozásától félnek, akkor menjenek el az előválasztásra. Biztos vagyok abban, hogy ha magas részvétel lesz, akkor nem lehet megbütykölni.
Mekkora részvétellel lenne elégedett?
Örülnék annak, ha országosan is tudnánk hozni azt az 5 százalékos arányt, ami 2019-ben Budapesten volt. Kisebb településeken ez logisztikailag nehezen megoldható, viszont most magasabb a tét. A mostani lesz a második előválasztás Magyarország történetében, az 5 százalékos részvétel 400 ezer szavazatot jelent, ez nemzetközi összehasonlításban magasnak számíthat. Az európai előválasztásokon a teljes népességre vetítve 3-4 százalék szokott lenni a részvétel. Az általam ismert legmagasabb előválasztási részvételt Európában egyébként éppen magyarok produkálták Marosvásárhelyen, ott az emberek 10 százaléka ment el szavazni, tehát lehet tanulni magyar testvéreinktől.
Ha már határon túli magyarok, nekik mit tud üzenni ön vagy akár a teljes ellenzék?
A Kárpát-medencei politikai szervezetek nagyon jól járnának, ha kormányváltás lenne. Mert én az öntudatos európai értékválasztást a nemzet együvé tartozásának erősítésével együtt képviselem. Amennyiben én leszek a miniszterelnök, fönn lehet tartani a jelenlegi támogatások intenzitását, de nemcsak stadiont lehet majd építeni ezekből a pénzekből, hanem a szülőföldön maradás lehetőségét érdemben szolgáló dolgokra lehet majd költeni. De ezzel együtt is, rövid távon nem hiszem, hogy az ellenzék érdemben remélhet szavazatokat a határon túli magyaroktól, 2022-ben nagyjából hasonló arányokra számítok, mint 2018-ban. És sajnos mivel a levélszavazatokról szóló törvényt szándékosan még tovább rontották, azt sem tartom kizártnak, hogy lesznek nagyon kellemetlen viták a szavazatmennyiség megállapítása során.
Korábban azt mondta, szerzett jogot nem venne el, de átalakítaná a határon túli magyarok parlamenti képviseletét. Erről konszenzus van az összefogó hat párt között?
Nincs. De ennek a sok lelki sebet okozó folyamatnak soha nem lesz vége, ha ezt megint föltépjük. Nekem már a választójogi törvény 2011-es vitájakor volt olyan módosító javaslatom, amely arról szólt, hogy legyen önálló képviselete a határon túli magyaroknak, ne a magyarországi pártlistákra szavazzanak. Valami ilyesmit kellene most is javasolni az ellenzéknek.
Ezt csak a DK nem támogatja?
Igen. De nem kell mindenkivel mindenben egyetértenünk.
Gyurcsány Ferenccel van a legtöbb vitája, akár szakpolitikai, akár szimbolikus kérdésekben?
Nem méricskéltem. Ez egy hatpárti szövetség, amiben van a radikális gyökerek után jobbközépen helyét kereső párt, vannak liberális és szociáldemokrata pártok, és van két zöld párt is, tehát a helyzet természetes módon generál véleménykülönbségeket. De a következő, remélhetőleg mai ellenzékikből alakuló kabinet kormányzása szempontjából a legfontosabb ügyek 95 százalékában nincs olyan közpolitikai nézetkülönbség, ami nehezítené az ország vezetését.
Megválasztása esetén mi lenne az első három dolog, amit meglépne?
Az lenne az első, hogy újratárgyalom Brüsszellel a helyreállítási alap pénzeit. A jelenlegi kormány a lehetséges források csak 38 százalékát hívja le, miközben elképesztő butaság nem felvenni a könnyen lehet, hogy végül negatív kamatozású, 30 évre adott hitelt, mert Magyarországnak nagyon nagy beruházásra van szüksége ahhoz, hogy legyőzzük a válságot.
Másrészt az első dolog, amivel szembe kell majd néznie a mai ellenzéknek, az a jogállamisági kérdés tisztázása. Második, hogy vissza kell csinálni azokat a trükközéseket, amelyekkel most az állami vagyont és a felsőoktatást kiszervezték. Magyarország fejlődése szempontjából pedig a legfontosabb kérdés a harmadik, hogy a Ferge Zsuzsa és munkatársai által 2007-ben összerakott gyermekszegénységi programot újra elővesszük. Ez egy 700 milliárd forintos program, ami finanszírozható a helyreállítási alapból. Szerintem ezen a programon fog múlni, hogy húsz év múlva milyen ország lesz Magyarország.
Ezeket végig lehet vinni kétharmados többség nélkül is?
Abszolút. Van egy olyan belső ellenzéki szavazói hang, hogy ha nem tudunk kétharmaddal nyerni, akkor inkább ne is nyerjünk. Én ettől mindenkit óvva intenék, szerintem ez nincs így. Nyilván kétharmaddal könnyebb lenne igazságot tenni, de azért feles többséggel is nagyon sok mindent lehet csinálni. Azt kell megérteni, hogy az alkotmányosság kapcsán elindult viták valójában nem jogi, hanem politikai kérdések. A Fidesz hatalma elsősorban nem a jogi intézményeken áll, hanem a végtelen mennyiségű pénzen.
A közpénzből felépített magánbirodalmak kormányváltás esetén is a tulajdonosaiknál fognak maradni.
Vagy nem. Erre a helyükben nem vennék mérget. A következő kormány mozgástere szempontjából az lesz a legnagyobb kérdés, hogy mi lesz az összeharácsolt vagyonokkal, mert ezek határozzák majd meg a mozgásterünket.
Radikális megoldásokra utalgat, miközben ön egy olyan politikus, aki 2019-ben stadionstoppal kampányolt, majd néhány héttel később kompromisszumot kötött a kormánnyal, és megépülhet az atlétikai stadion…
Nem, nekem az volt az ígéretem, hogy nem épül több stadion a városban, amíg nincs minden kerületben CT. És ez teljesült. Szeretném elmondani, hogy 40 százalékkal megemeltük a CT-kapacitásokat, és Budapesten ma nincsenek CT-várólisták. Amikor annak idején stadionstopot hirdettem, pontosan tudtam, hogy ezzel fogom belekényszeríteni a kormányt, hogy adjon pénzt az egészségügyre. Azt gondolom, hogy a stadionstoppal kapcsolatos vállalásaimat maximálisan teljesítettem, a budapesti kerületvezetők pedig nagyon boldogok, hogy ennyi pénzt kaptak egészségügyi fejlesztésekre.
De ha jól értjük, most az elszámoltatást és a vagyonosodások felülvizsgálatát ígéri.
Én azt ígérem, hogy a következő kormány mozgásterét nem fogjuk hagyni csorbítani az elmúlt időszakban közpénzből felpumpált magánvagyonokkal. Vissza fogjuk ezeket szerezni és jóvátételt adunk azoknak, akiknek a zsebéből ez a pénz hiányzik. Az elszámoltatással kapcsolatban azt tudom ígérni, amit minden felelős politikus mondhat, és tulajdonképpen minden ellenzéki ezt mondja, csak más hangfestéssel: jogállamot ígérünk, és hiszünk abban, hogy a jogállami intézmények ki fogják termelni azokat a pereket, amiket ki kell termelniük.
Budapesten nem termelődhettek volna perek az előző vezetéssel kapcsolatban? Miért nem volt Budapesten elszámoltatás?
Nem igaz, hogy nem volt. Számos ügyben konkrét nyomozás zajlik, például a Biodóm-beruházás miatt. Abban az ügyben is, ahogy másban, egy annyira mély és részletes belső vizsgálatot tartottunk, hogy a feljelentésünket még a mai magyar hatóságok sem tudták lesöpörni. Ilyen vizsgálat zajlik elektronikus jegyrendszer miatt, és szerintem a 3-as metró ügye is el fog jutni odáig, hogy abban érdemi nyomozás legyen.
De szerintem van itt egy fordított arányosság is: minél többet beszél valaki az elszámoltatásról, annál kevesebb valósul meg belőle. Az elszámoltatás önmagában nem csak politikai szándék kérdése, hanem amikor bekerülnek politikusok a városházákra, és szembesülnek húsz folyóméternyi dokumentációval, akkor kicsit megijednek, hogy ez nem annyira egyszerű dolog. Ebből nem az következik, hogy nem csináljuk, hanem hogy rengeteg munka kell ahhoz, hogy a nyomozó hatóság ne mondhassa azt, hogy ez megalapozatlan. Főleg, ha a nyomozó hatóságot politikai igába hajtotta a Fidesz.
Mi a három legfontosabb intézkedése, amit megvalósított Budapesten?
Bármennyire is furcsa ezt mondani elsőnek, de szerintem már az egy rendkívül hősies helytállás, hogy élünk. Az elmúlt időszakban a kormány és a válság elvitte a főváros működési költségvetésének 40 százalékát. El tudja képzelni bárki magánemberként, hogy milyen az, amikor 40 százalékkal csökken a jövedelme, a kiadásai viszont nem csökkennek, sőt. A mi esetünkben ez azt jelenti, hogy a busznak járnia kell, és a szemetet el kell vinni.
Ráadásul a miniszterelnök azt mondta, hogy a járványkezelés sikerességét a megmentett életekben számítjuk. Szeretném mondani, hogy a KSH statisztikái szerint Budapesten volt a legkisebb a többlethalálozás az egész országban. Ez nyilván nem a városvezetés érdeme önmagában, de talán nekünk is részünk volt például abban, hogy a fővárosi szociális intézményeket érintette legkevésbé a járvány. 176 olyan idősotthon volt az országban, amelyet a Pesti úti idősek otthonánál nagyobb mértékben érintett a járvány.
De mit nyertek a budapestiek Karácsony Gergellyel?
Nem velem, de a váltáson sokat nyertek. Más a szemlélet, nyitott, demokratikus a hozzáállás, nyáron és ősszel pedig elindul egy sor budapesti fejlesztés, ami ezt kézzelfoghatóvá teszi; megcsináljuk a Lánchidat, a rakpartot és a Blaha Lujza teret is.
Mi az a fejlesztés, amivel ön szerint azonosítani fogják, ha megválasztják miniszterelnöknek?
Ha miniszterelnök leszek, akkor Budapest vezetőjeként egy olyan, viszonylag rövid időszak fog a nevemhez kötődni, amelynek a nagy részét egy világjárvány kötötte le. Ha sikerül nyernem, akkor az általam vezetett kormány valószínűleg szót fog érteni a következő városvezetéssel, még akkor is, ha fideszes lenne, bár szerintem az a veszély nem fenyeget, hogy a következő harminc évben a Fidesz nyerjen Budapesten. Mindenesetre azt remélem, hogy azzal fogják azonosítani a nevemet, hogy Budapest ebben az időszakban indult el egy élhetőbb és zöldebb város irányába, és kezdett el kizöldülni. Szerintem ezt hosszú távon iszonyatosan szeretni fogják az itt élő emberek.
Attól sem tart, hogy a fővárosiak megharagszanak, amiért elhúz miniszterelnök-jelöltnek?
Egy felmérés szerint Budapesten ma engem kb. 65 százalékkal választanának újra, a Fidesz pedig beleállt a földbe itt, de meg is érdemlik. Egyébként minden ellenzéki településen, ahol a kormány szívatja az önkormányzatot, iszonyatosan dühösek az emberek. Szombathelyen Nemény András néhány szavazattal nyert 2019-ben, de ha most lenne a választás, 70 százalékkal nyerne, mert azt a várost is csúnyán támadja a Fidesz.
Azt kell megérteni, hogy nekem főpolgármesterként sincs más választásom, mint hogy beleállok a jelöltségbe, mert annak a városnak, amelyet rám bíztak a választók, éppen most tekerik ki a nyakát.
Kiemelt kép: Huszti István / Telex
A beszélgetés szövege (amelyet lényegtelen, formai elhagyással közlünk) megjelent a Telex portál Belföld rovatában 2021. május 25-én.
