A lelkész a háborúkról, az egyháza elleni támadásokról – és hogy nem szeretné Győzike és Kis Grófo között vinni a molinót a CÖF Békemenetén.
Hallgathatunk, amikor azt látjuk, hogy több a szegény ember, mint a rendszerváltáskor, és közben az uralmon lévők családtagjaikkal bűnös dőzsölésben élnek? Vagy ha arról beszélünk, hogy ma Magyarországon nincs felelős kormány, évek óta rendeleti kormányzás van ilyen-olyan indokokkal, azt el kellene csendben fogadni? Mindenkinek politizálnia kell – mondja a Magyar Hangnak adott interjújában Iványi Gábor.
A Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség (MET) alapítójával a gyermekkorban tartott társadalomról, a történelmi egyházak szereptévesztéséről, az önmagunk formálta személyes hit erejéről is beszélgettünk.
– A múlt hónapban az adóhatóság a teljes állami támogatást levonta a MET-től. Októberben tudnak így fizetést adni a dolgozóknak?
– Ezt most, a hónap első napjaiban, amikor beszélgetünk, még nem tudom megmondani. A kormány nyilván a kivéreztetésünkre játszik, és ha a kincstártól továbbra sem érkezik pénz, kénytelenek leszünk több intézményt is bezárni. Jelenleg a segélykérésemre beérkezett civil adományokból, önkormányzati felajánlásokból gazdálkodunk. Próbáltuk megértetni a hatóságokkal, nem járnak jól, ha kiszorítanak minket. Többtucatnyi szociális, oktatási intézményt, idősotthonokat, kórházat, melegedőt, népkonyhát működtetünk a fővárosban és szerte az országban, a társadalom legelesettebbjeit fogadjuk. Csak itt, a Dankó utcai központban napi 800 adag ételt osztunk ki. Ha ezeket az embereket holnaptól nem tudjuk etetni, hová mennek, ki látja el őket a tél közeledtével? A hátrányos helyzetű térségek falvaiban ki fog gondoskodni azokról a problémás gyerekekről, akik eddig az általunk fenntartott iskolákba jártak? A teljes reménytelenség vár rájuk. Vagyis nyilvánvaló, hogy nem racionális szempontok állnak az ellehetetlenítésünk mögött, inkább politikai okok.
– A kormány már évekkel ezelőtt megüzente önnek, adja át az intézményeket, és az állam megfelelően működteti tovább.
– Még 2010-ben kaptunk egy üzenetet, hogy adjak számot, milyen intézményeink vannak, és írjam meg, kinek adom át. Én ezt nem tartom tisztességesnek. A rendszerváltás előtt kezdtem ezt a szolgálatot, minőségi munkát végeztünk mind oktatási, mind szociális téren. A gazdálkodásunkkal sem volt semmi gond, amíg az állam el nem kezdett gáncsolni minket. Nehéz most megélni, miként vernek szét mindent. Olyan állami feladatokat látunk el, amilyeneket senki más nem akar elvégezni, mégsem kapunk utána állami finanszírozást. Sok gyerek csak a mi étkeztetésünk révén jut főtt ételhez, amit nyáron is biztosítunk. Ezek a gyerekek péntek estétől hétfőreggelig éheznek. Az intézményeinkben legalább húszezer emberről gondoskodunk. Sajnos már akkora a baj, hogy az elmúlt hónapokban alig tudtunk fizetést adni a dolgozóinknak. Emiatt például a borsodi Abaújkéren működtetett iskolánkban a tanárok többsége felmondott, így ott fel kellett függesztenünk az oktatást. Pedig egy öreg busszal több mint harminc környező kistelepülésről szállítottuk oda naponta a gyerekeket, sokuknak rengeteg kudarc után ez az iskola jelentette az utolsó esélyt egy jobb jövőre.
– Nem gondolt még arra, hogy ha az ön személye az akadálya annak, hogy ez a húszezer ember megfelelő állami támogatást, ellátást kapjon, akkor félreáll?
– Egyrészt komolyan vehetőajánlatot soha nem kaptunk. Másrészt hogyan adhatnék át felelősen ennek a társaságnak bármit? Látva, hogy bánnak a köz vagyonával, a szegényekkel! Azt várják, hogy engedjek el mindent, amiért évtizedek óta küzdöttem. Én egy szabad polgár vagyok, nem pedig alattvaló ebben az országban – nem fogok köszönetet mondani a Fidesznek, hogy végezhetem, amit a lelkiismeretem diktál. Az ő dolguk az lenne, hogy a szolgálatomhoz a megfelelő feltételeket biztosítsák. A napokban töltöttem a 72. évemet, bölcsebb lenne a hatalom részéről, ha megvárná, amíg erőm végére érek.
– Tavaly februárban a NAV emberei házkutatást tartottak a MET intézményeiben, számítógépeket, dokumentumokat foglaltak le egy 2020-ban indult büntetőeljárás kapcsán. Költségvetési csalás miatt nyomoznak ismeretlen tettes ellen. Állítólag 1300 dolgozó után nem fizették be a közterheket.
– Valamennyi dolgozónk be van jelentve, aki akart, elmehetett táppénzre, gyesre vagy nyugdíjba, ezen a téren semmiféle fenn akadás nem volt. Az tény, hogy önhibánkon kívül nehéz pénzügyi helyzetbe kerültünk. Bár már 1981 óta egyházként működtünk, a 2011-es egyházügyi törvénnyel ezt a státuszunkat elvették. Ennek jogellenességét kimondta a hazai és a strasbourgi bíróság is. Az egyházi státusz elvételével elestünk az 1 százalékos felajánlásoktól, valamint a kiegészítő támogatásoktól, bevételünk mintegy negyven százalékától. 2016-ban a strasbourgi döntés után ugyan az állam fizetett némi kárpótlást, de a jogellenes helyzetet fenntartotta, és utána még évekig nem rendezte a státuszunkat, a nekünk járó pénzeket is visszatartotta. Amikor az volt a kérdés, hogy a közterheket fizessük vagy a gondozottjainknak jusson ebéd, a munkavállalóinknak nettó jövedelem, akkor inkább ez utóbbiakat fizettük be először. Később visszaadták a lehetőséget, hogy az 1 százalékot megkaphatjuk, az Oltalom Karitatív Egyesületünknek beérkezett felajánlásokat legutóbb a NAV inkasszóval elvonta. Az elmúlt években több mint 12 milliárd forinttal rövidítettek meg bennünket. Az oktatási intézményeink sem kapják meg a jogos juttatást, Maruzsa államtitkár egy alkalommal cinikusan azt javasolta, kérjünk tandíjat a hátrányos helyzetű diákjainktól. A napokban pedig arról értesítettek, hogy a hajléktalanellátásunk után járó támogatást is megszüntetik. Amikor más egyházak jelentős kompenzációt kaptak a megemelkedett gáz- és áramszámlákra, mi ebből is kimaradtunk. Próbálunk törleszteni, amikor tudunk. Ha tisztességes szabályok szerint játszana az állam, nem is lenne probléma. Egyébként a tavaly februári NAV-házkutatás óta semmiféle intézkedés nem történt. Az egy látványos akció volt a választások előtt. Tény, hogy folyamatos tartozásban vagyunk, de amikor tudunk, törlesztünk, a pénzünkből pedig semmi másra nem költöttünk, mint hogy a dolgozóink megkapják a bérüket, és a legelesettebbeken segítsünk.
– Mivel magyarázza, hogy a hatalom mindenképpen el akarja lehetetleníteni az ön egyházát, intézményeit?
– Ebben az országban egy személy dönt mindenről, a holdudvara pedig igyekszik a döntéseit a demokrácia látszatát produkálva igazolni. A rendszerváltás idején még egyetértettünk Orbán Viktorral abban, hogy egy igazságosabb világot akarunk felépíteni. Ő azonban az eredeti elképzeléseinktől nagyon eltávolodott, és ezt szóvá is tettem, volt ebből konfliktusunk. Eltökélt vagyok abban, hogy ha valaki, legyen az akár a saját édestestvérem, olyan dolgot képvisel, ami szerintem elfogadhatatlan, akkor azt nem hagyom szó nélkül. Nem azért, mintha biztosan nekem lenne igazam, de ott kezdődik a szabadság, hogy a nézetkülönbségeket megbeszéljük.
– Nem gondolt arra, hogy a jelenlegi nehéz helyzetben megkeresi a miniszterelnököt, és a segítségét kéri?
– Pontosan tudja ő, mi a helyzet, hogy mennyi elesett ember látja kárát, ha engem tönkretesz. Nem érdekli. Egyszer eljutottam odáig, hogy írtam neki egy levelet, de a barátaim rábeszélésére mégsem küldtem el. Egyetértettem velük abban, hogy Orbán ezt felhasználná ellenem. A végén oda jutnék, hogy Győzike és Kis Grófo között vihetném a molinót a CÖF Békemenetén. Most mégis rászántam magam, húszezer ember sorsa tét.
– A támadások során a történelmi egyházak közül akadt olyan, amelyik kiállt ön mellett? – Egyedül a Mazsihisz. Ezenkívül vannak jó barátaim, akik támogatásukról biztosítottak, így például Beer Miklós nyugalmazott püspök és Donáth László evangélikus lelkész.
– Annak idején, az egyházi törvény megalkotásakor nagy meglepetésre a Hit Gyülekezete kilobbizta magának a történelmi egyház státuszt, ami jelentős anyagi támogatással jár. Önöknek ez nem sikerült, holott az 1 százalékos felajánlások azt mutatják, jóval nagyobb a társadalmi támogatottságuk. Pedig a rendszerváltás környékén még együtt küzdöttek az egyházként való elfogadásukért.
– Azóta sok minden megváltozott, ők egészen más utat jártak be. Náluk én közellenségnek számítok, pedig nem akarok senkivel haragban lenni. Tudomásul vettem, hogy Németh Sándor hozott egy döntést, megalkudott a közössége érdekében. Amit ő választott, az számomra követhetetlen. Lehet, hogy anyagilag jobban járt, de erkölcsileg, politikailag nem hiszem. Talán erre utal az is, hogy egyre fogyatkozik a létszámuk, az 1 százalékos felajánlások tekintetében messze megelőzzük őket.
– A legutóbbi népszámlálási adatok azt mutatják, a hagyományos történelmi egyházak is jelentős csökkenést könyvelhetnek el.
– Az emberek láthatóan elutasítják a politikai kereszténységet, nem akarnak az egyházak közkatonái lenni, vezényszavakra mozogni. A többség a maga módján vallásos, belső igényük szerint kellene hogy alakuljon a felekezetekhez fűződőkapcsolatuk. Ezek az egyházak nem veszik észre, mi lenne a dolguk.
– Ön szerint mi lenne a dolguk?
– A legfontosabb a szolidaritás, az együttérzés és az elfogadó szeretet. Mint egy jó atya, odaállni a hívő mellé, mellette lenni élete legégetőbb kérdéseiben. Nem ítélkezni, nem megmondani, mit tegyen. Rábízni a döntést, és ha rosszul döntött, akkor is támogatni. Az Úr sem tagad meg engem, ha elszúrtam a dolgokat.
– Vagyis felnőttként kezelni az embereket – ez vajon csak az egyházakon belül jelent kihívást?
– Mindenütt jelen van a paternalizmus, a kiskorúsítás, a jogok csorbítása. Alá-fölérendeltségi viszonyok az oktatásban, az államban, cukor vagy verés jár a tettekért. A felnőttség nem életkor kérdése, márpedig a magyar társadalmat gyermekkorban tartják. Hogyan lehetne ebből kikecmeregni? Nyilván az egyén szintjén kell változásnak történnie. Ha az egyes ember bátran megszólal, és elmondja a véleményét, azzal elindulhat valami.
– Ezzel szemben egyre kevésbé mernek megszólalni az emberek, arccal, névvel vállalni a véleményüket.
– Pedig a Biblia is azt mondja, a Jóisten úgy teremtette a világot, hogy megszólalt. Ezt hívjuk Igének. Nem kezdett el szerelni, összerakni dolgokat, hanem azt mondta, legyen világosság, és lett. Ennek teológiai üzenete, hogy ha megszólalunk, akkor elkezd zsugorodni a káosz és a sötétség, helyére világosság kerül, ami először fájdalmas, mert rámutat, mennyi a tennivaló. Ám utána elkezdődik a cselekvés, amit életformává kell tenni. Soha nem szabad abbahagyni, mert ha nem őrizzük az elért eredményeket, értékeket, elveszítjük azokat. Minden generációnak újra és újra áldozatot kell hoznia azért, ami fontos számára. Ilyen a szabadság, a demokrácia is, ha elkényelmesedünk, gyávák, lusták leszünk, akkor elveszítjük.
– És aki úgy érzi, nem a szavak embere, inkább átengedné, hogy beszéljenek mások?
– Aki úgy érzi, hogy nem tud beszélni, az is beszéljen! Amikor Isten elküldte Mózest, hogy szabadítsa ki a rabszolgaságból a népét, Mózes ki akart bújni a feladat alól. Dadogok, nem tudok rendesen beszélni, miért én menjek? Isten meghagyta neki, egyetlen mondatot kell mondania: „Engedd el a népem!” És ezzel szabaddá tette őket. Felemelni szavunkat az igazság érdekében nem egy lehetőség, hanem kötelesség.
– Egyházi vezetőként ezért érzi úgy, hogy politizálnia kell?
– Mindenkinek politizálnia kell, jó értelemben. Morális kérdés, hogy a közösség, a szabadság érdekében vagy ha társadalmi igazságtalanságot tapasztalunk, akkor beszéljünk. Vannak egykori MSZMP- vagy KISZ-tagok, akik mostanában kommunistáznak engem, holott tevékenységem miatt az előző rendszer kicsapott a középiskolából, börtönbüntetésre ítélt. Ők akkoriban is élvezték a rendszer előnyeit, most azt mondják, rájuk kell szavazni, hogy ne jöjjön vissza az átkos. Ezt csendben, bólogatva kellene hallgatnom? Vagy amikor azt látjuk, hogy több a szegény ember, mint a rendszerváltáskor, és közben az uralmon lévők családtagjaikkal bűnös dőzsölésben élnek? Vagy ha arról beszélünk, hogy ma Magyarországon nincs felelős kormány, évek óta rendeleti kormányzás van ilyen-olyan indokokkal, azt el kellene csendben fogadni? Ezek ellen fel kell szólalni, de a politizálásom nem jelenti azt, hogy bárkit agitáltam volna, hová szavazzon, sem a szószékről, sem a magánéletben. Liberális politikusoknak is elmondom a véleményemet, ha olyat tesznek, ami szerintem elfogadhatatlan. Közben pontosan látom, hogy azokon a hátrányos helyzetű kistelepüléseken, ahol az intézményeink vannak, a legelesettebbek elsöprő többséggel a Fideszre szavaznak.
– Többször említette, fontos a zsidó identitása is, édesapja zsidó származású volt. Izraelt október 7-én váratlan támadás érte a Hamász részéről, több száz zsidó meghalt, sokakat elhurcoltak. Hogy történhetett ez meg?
– Izrael egy nagy arab tengerben küzd a fennmaradásáért, a sok embertelenség, irgalmatlanság egyik újabb állomása a legutóbbi támadás. Időnként az álláspontok puhulnak és komoly diplomáciai erőfeszítéssel történik némi közeledés, ez történt a legutóbbi időkig, amikor Izrael és Szaúd-Arábia közel állt a megegyezéshez. Akadnak azonban nagyhatalmak, amelyek nem érdekeltek a békében – Irán és Oroszország is ide tartozik. Tudom, hogy vannak kényes kérdések a térségben, nem fekete-fehér az ottani helyzet, de egy ilyen agresszió esetén egyértelmű, hogy az ember a megtámadott oldalán áll. Többször jártam Izraelben, egy alkalommal, a korábbi gázai konfliktus idején egy polgármesterrel beszélgettem a határ közelében. Feltűnt, hogy a villanytelepet és a kórházat nem lövik, kérdeztem: ez minek köszönhető? Annak, mondta, hogy a palesztinok innen kapják az áramot, ebbe a kórházba viszik a sebesülteket, a nők ott szülnek. Izrael a térség egyetlen nyugati típusú állama, ezt a bibliai hátterű humanizmust az ellenkező oldalon nem tudom elképzelni.
– Lát esélyt arra, hogy a térségben arabok, zsidók valaha békében éljenek?
– Az említett politikai háttér mellett az a nagy probléma, amikor a konfliktusba vallási szempontokat is beleerőltetnek. Amikor arra hivatkoznak, hogy Allah vagy Isten nevében történik a gyilkolás, az egyenesen istenkáromlás. Istennek, bármilyen néven említsük is, nem szándéka, nem érdeke a pusztítás, és az végképp nem dicsőíti meg őt. Neki mindegy, hol születtünk, milyen nyelven, szertartás szerint szólunk hozzá, egyformán mind a gyermekei vagyunk. Szükség lenne egyfajta lelki ébredésre, amely rávilágítana: a zsidó, a keresztény és a muzulmán vallás is egyistenhívő, ugyanahhoz az egyetlen Istenhez kapcsol minket. Ezek mindegyike ugyanabból az üzenetből fakad. Tudom, nem megy varázsütésre, de közös nevező lehetne, ha mindannyian az életet igenlő Isten felé fordulnánk, rájönnénk, a föld nem egyikünké vagy másikunké, hanem Istené, aki nekünk adta, legyünk inkább egymás jó szomszédjai.
– Kérdés, hogy mindez hogyan ültethető át a gyakorlatba.
– Néhány évvel ezelőtt volt egy szép kezdeményezés, amelynek jórészt az evangélikus egyház adott helyet, de mi is bekapcsolódtunk: keresztény, zsidó, muszlim teológusnők jöttek össze. Az ételt mindig az készítette, akit épp a legszigorúbb szabályok kötöttek, mindenki ahhoz igazodott. Jó hangulatú beszélgetések zajlottak, a különbözőségek helyett a minket összekötőkapcsokra figyeltünk. Azt hiszem, sok ilyen összejövetelre lenne szükség. És a nők szerepének erősítésére. Ha megnézzük a háborús tudósításokat, min denütt ordítozó, fegyverrel hadonászó férfiakat látunk. Néha átszalad egy-egy nő a képen gyereket cipelve, de emellett alig jutnak szóhoz. Máig kihasználatlan az az egyedülálló túlélő erő, amely az anyákban, nőkben van. Ha erre jobban építkeznénk, egy jobb világot lehetne építeni.
– Miközben keresztény felekezet tagja, néhány éve egy névadó szertartáson megerősítette zsidó identitását is. Hogyan fér össze dogmatikailag ez a két vallás?
– A kereszténység eredetileg egy zsidó szekta volt, és nem azonos a mai kereszténységgel. Az én kereszténységemnek sincs köze az itthon tapasztalható politikai kereszténységhez. Az igaz, hogy a zsidóságon belül fontosak a dogmatikus kérdések, ha két zsidó öszszegyűlik, ott jó eséllyel három vélemény ütközik. Maga az Örökkévaló sem érthető meg igazán, főleg nem azokkal a fogalmakkal, amelyekkel a meglévő világot magyarázzuk, hiszen ő maga nem teremtmény. Az embernek csak tévedésekkel átszőtt eszméi lehetnek Istenről. Gondolhatunk bármit, biztosan nem olyan. Persze mindenkinek lehetnek megtapasztalásai vele kapcsolatban. Épp ezért én a dogmák helyett a személyes hitben hiszek, amibe kívülről beavatkozni nem lehet. És bár, ahogy említettem, a magyar társadalom sok tekintetben gyermekkorú, úgy tűnik, a vallás terén kezd ébredezni. Ez nem istentelenséget jelent, hiszen a transzcendens iránti igény változatlan. Az élet inkább egyfajta hullámzást mutat. Bízom hát benne, hogy mindig támad új nemzedék. A rendszerváltók szülei sem játszottak dicső szerepet a kommunista rendszerben, mégis belőlük fakadtak a kiválók, akik a változás eszközévé lettek. Így lesz ez a jövőben is. Játékteret kell adni az Örökkévalónak, az örök rendezőnek.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 41. számának (október 13–19.) nyomtatott változata.