Miért nem értjük az orosz birodalmi mentalitást? Mit gondoltak egymásról ukránok és oroszok a háború előtt? Hogyan viszonyul a hagyományos orosz felfogás az emberélethez háború esetén? Elfárad-e az ukrán ellenállás? Többek között ezekről a kérdésekről beszélgettünk Sz. Bíró Zoltán történésszel.
– Ukrajna kapitulál, gondolta a többség a háború első napjaiban. Aztán rövidesen arra jutott mindenki, hogy az oroszok zsákutcába kerültek. Ehhez képest most egészen máshol tartunk, csupán a háború befejezése tűnik nagyon távolinak…
– Az utolsó pillanatig azt gondoltam, hogy Oroszország nem fogja megtámadni Ukrajnát, többek között épp azért, mert biztos voltam abban, hogy az ukránok keményen ellenállnak majd. Ez így is történt. Mára annyiban változott a helyzet, hogy az ukránoknak – leginkább azért, mert nem jutottak megfelelő és kellő mennyiségű fegyverhez – nem sikerült a nagy reményekkel várt 2023-as ellentámadás, miközben az orosz hadsereg magához tért, és átvette a kezdeményezést. Az elhúzódó háború hétköznapi borzalmai az ukránokat kezdik egyre inkább kifárasztani. Egyes mérések szerint a lakosság közel fele ma már elfogadná, hogy akár területi engedmények árán is, de zárják le a háborút. 2022 végén a megkérdezettek több mint 90 százaléka még elutasította ezt. Az erőviszonyok között óriásiak a különbségek. Az ukrán GDP nominális értéken ma 150 milliárd dollár körül van, míg az orosz több mint 1800 milliárd. Ezt az erőkülönbséget a Nyugat csak a katonai kiadások tekintetében tudja többé-kevésbé kiegyenlíteni.
– A magyar közbeszédben gyakran hallani, hogy „az ukránok is megérik a pénzüket”. Van-e bármi, amit Oroszország szemére vethetne Ukrajnának?
– Azok után, hogy 1975 augusztusában aláírták a helsinki záródokumentumot, és olyan új fogalmak jelentek meg benne és váltak elfogadottá, mint a biztonság oszthatatlansága, illetve a szuverén egyenlőség elve, nehéz lenne provokációnak tekinteni azt, hogy az ukrán társadalom nagy többsége szeretné országát a NATO-ban látni. A szuverén egyenlőség elvét ugyanis a helsinki záróokmány úgy definiálja, hogy az nemcsak annak jogát adja meg minden független államnak, hogy szabadon határozza meg külpolitikája irányvonalát, de azt is, hogy szabadon dönthessen arról, csatlakozik-e valamely szövetségi rendszerhez, vagy sem. Egyébként a háború előtt Oroszország öt nemzetközi szerződésben vállalta, hogy tiszteletben tartja Ukrajna szuverenitását, területi épségét és határai sérthetetlenségét. 2021 decemberében Moszkva egy-egy szerződéstervezetet adott át a NATO-nak és az Egyesült Államoknak. Ebben három követeléssel állt elő. Egyrészt azzal, hogy jogi érvényű garanciát adjanak arra, hogy nem bővül tovább a katonai szervezet. Másrészt azzal, hogy az 1997-es NATO–Oroszország-charta aláírása után felvett országokból vonják vissza a NATO infrastruktúráját. Továbbá azzal, hogy Oroszország közelébe csapásmérő fegyvereket ne telepítsenek. Az első két elvárást mind Washington, mind Brüsszel elutasította, de a harmadik esetében azt válaszolták, hogy az legitim orosz igény, arról hajlandók tárgyalni, és megegyezni. Ha Oroszország valóban attól tartott volna, hogy a jövőben NATO-taggá váló Ukrajna biztonsági fenyegetést teremt, és olyan fegyverek kerülnek a közelébe, amelyek jelentősen rontanak biztonsági helyzetükön, akkor el kellett volna fogadniuk a nyugati választ, és tárgyalni a csapásmérő fegyverek elhelyezéséről. De nem ezért aggasztotta Moszkvát Ukrajna majdani NATO-tagsága, hanem azért, mert Kijev felvételével Oroszország elveszítette volna a szomszédja feletti politikai felügyelet lehetőségét.
– Oroszország máig a világ legnagyobb országa, amely az 1853–56-os krími háborútól az 1918-as breszt-litovszki békéig több megalázó vereséget szenvedett el, ugyanakkor számos nagy győzelmet aratott. Ezek a tények hogyan hatnak az orosz nemzettudatra, mit váltanak ki az adott történelmi szituációban az orosz politikából?
– A vereség általában változásokat hozott. Amikor 1856-ban Oroszország elvesztette a krími háborút, nyilvánvalóvá vált, hogy nem lehet tovább halogatni a társadalmi reformokat, a jobbágyfelszabadítást, modernizációra van szükség, amit II. Sándor cár meg is valósított. Az 1904–1905-ös japán–orosz háború kudarcát és az 1905-ös polgári forradalmat követően sor került a politikai rendszer megújítására, a duma létrehozására, ezzel párhuzamosan pedig az egyéni szabadságjogok bővítésére is. A győzelem viszont legitimálta, megszilárdította a regnáló rendszert. Ez történt a sztálinizmus esetében a második világháború után. Az érem másik oldala persze, hogy a Szovjetunió döntő szerepet játszott a közös győzelemben. Azt sem felejthetjük el, hogy 27 millió szovjet állampolgár esett áldozatául a világháborúnak.
– Az áldozatok magas száma mennyire vezethető vissza a szovjet hadviselés sokszor emberéleteket nem kímélő módszereihez?
– A 27 milliónak körülbelül a fele civil áldozat. Hogy a katonai veszteség ilyen nagy volt, és jelentősen meghaladta a németet, valóban magyarázható a felszereltség hiányosságai, a hadvezetés szemlélete, az ország szegénysége mellett az emberélethez való másfajta viszonyulással is. Az utóbbi csak részben vezethető le a szovjet rendszer természetéből. Az első világháború idején is lényegesen nagyobbak voltak az Orosz Birodalom veszteségei, mint szövetségeseiéi. Miközben orosz oldalon hárommillió ember hal meg a háborúban, köztük egymillió civil, aközben a britek, a franciák és az olaszok együttes vesztesége épp akkora, mint az Orosz Birodalomé.
– Mennyire jellemzi az oroszokat a mostani háborúban az emberéletet nem kímélő hadviselési mód?
– Egyelőre nem tudni, mekkora a veszteségük. Az ukránok által nemrégiben nyilvánosságra hozott adatok szerint körülbelül félmillió orosz halt meg eddig. A BBC számításai szerint viszont 55 ezren, ám ők megjegyzik, hogy a tényleges veszteség ennél jóval nagyobb lehet. Sötétben tapogatózunk tehát. Ugyanakkor a harctéri beszámolókból kitűnik, hogy volt a háborúnak nem egy olyan helyszíne és szakasza, amikor az oroszok emberi erőt nem kímélve próbáltak szimbolikus győzelmeket aratni, megszerezni stratégiailag jelentéktelen területeket. Ez az embertelen, a saját erőt sem kímélő harcmodor, úgy tűnik, tovább él, és azzal az erősen megkérdőjelezhető módszerrel kombinálódik, hogy mozgósításkor elsősorban az ország szegény vidékeiről és nemzetiségi területekről hívják be a katonaköteleseket, abban bízva, hogy a perifériákon élő, rossz helyzetben lévő társadalmi csoportok amúgy is kiszolgáltatottak a helyi vezetésnek, és nem mutatnak majd semmiféle ellenállást. Beszédes, hogy amikor 2022 szeptemberében részleges mozgósítást rendeltek el, a 10 milliós Moszkvából 15 ezer, az 5 és fél milliós Szentpétervárról pedig háromezer embert hívtak csak be. Vagyis ahol politikai kockázattal járhatott volna a mozgósítás, ott a rezsim próbált óvatos lenni. És ez a fajta óvatosság késztette arra is, hogy engedélyezze börtönbüntetésüket töltő rabok rekrutálását. Az egykori Wagner-csoport katonáinak jelentős részét, több tízezer embert a börtönökben toborozta. A Kreml nyilván abból indult ki, hogy a bűnözők halála nem különösebben foglalkoztatja majd az orosz társadalmat.
– A fegyveres konfliktus napi téma, de arról keveset tudunk, hogy a háború előtt mit gondoltak egymásról az ukránok és az oroszok.
– Egy kijevi közvélemény-kutató intézet a moszkvai Levada Központtal közösen már jóval a 2014-es krími annexió előtt rendszeresen mérte, hogyan vélekedik egymásról a két nép. Az adatok felettébb tanulságosak. Még a Krím bekebelezése után is sokkal jobb véleményük volt az ukránoknak az oroszokról, mint fordítva. A különbség szerintem két okra vezethető vissza. Egyrészt az ukrán médiatér hagyományosan jóval tagoltabb, plurálisabb, mint az orosz. A politikailag legfontosabb médiumok, a tévécsatornák – legalábbis a háború előtt – különböző érdekcsoportok kezében voltak. Ezzel szemben Oroszországban a három nagy központi televízió lényegében egyetlen véleményt, a kormányzatét közvetíti. De ebben a meglepő eredményben szerepet játszik az is, hogy az orosz társadalomban újjászületőben vannak a birodalmi reminiszcenciák. Ez pedig együtt jár azzal, hogy egyre több orosz gondolja úgy, az egykori orosz és szovjet birodalom vezető nemzeteként megilleti őket az a jog, hogy beleszólhassanak az egykori birodalom más népeinek életébe.
– Az oroszokéhoz hasonló helyzetben egy nyugat- vagy akár közép-európai kormányzat régen megbukott volna. Ehhez képest Putyin hatalma megerősödött. Akár ebből kiindulva, hogyan fogalmazható meg a két nagy régió közötti mentalitásbeli különbség?
– Oroszország hosszú ideje konszolidált autokrácia. Mivel hiányzik a demokratikus nyilvánosság, a társadalom a hatalom által megszabott politikai üzenetek világában él. Ha valaki 2014-től kezdve végigkövette a központi orosz tévécsatornák politikai műsorait, akkor szinte nap nap után találkozhatott az Ukrajna elleni hangulatkeltéssel, az ukránok dehumanizálásával, fasisztaként való bemutatásával. Ez megtette a hatását. Akár a Kreml-közeli, akár az olyan független közvélemény-kutató intézetek, mint a Levada méréseit nézzük, azt látjuk, hogy az ukránellenesség megerősödött az orosz társadalomban, a lakosság háromnegyede támogatja a „különleges katonai műveletet”. Azt azonban nem tudjuk, mi motiválja őket ebben. Azért adnak ilyen választ, mert félnek, mert cinikusak, mert karrieristák vagy mert valóban ez a meggyőződésük? Nos, erről szinte semmit nem tudunk.
– Ha Oroszország ennyire negatív szerepet játszik a világpolitikában, és közben egyre látványosabban számolja fel a demokrácia maradékát, akkor a magyar kormánynak mi keresnivalója van Moszkva mellett?
– A magyar magatartás megdöbbentően irracionális, látványosan eltér az EU és NATO többi tagállamának véleményétől. Nyilván nincs olyan normális érzésű ember, aki ne kívánná a békét. Ugyanakkor joggal merül fel a kérdés: hogyan lehet a térségben tartós békét teremteni? A magyar kormány kommunikációjából ez az utóbbi elem kezdettől fogva hiányzik. Felfoghatatlan, hogy amikor a XXI. század elején egy erős nagyhatalom megtámad egy nála jóval gyengébb szomszédos államot, akkor a magyar kormányfő képes azt nyilatkozni, hogy ez a szlávok belügye, nem tartozik ránk. Holott nyilvánvaló, hogy amit Oroszország tesz, az nemcsak egy szuverén állam ellen elkövetett agresszió, de egyben arra irányuló kísérlet is, hogy felszámolja a második világháború után kialakult és az 1975-ös helsinki megállapodással megerősített nemzetközi rendet. Azt a rendet, amely Európában – jól-rosszul – hosszú időn át mégiscsak képes volt fenntartani a békét. Ennek a helyzetnek a felszámolása ne tartozna ránk? Teljes képtelenség.
Forrás: a Magyar Hang VII. évfolyama 19. számának (2024. május 10–16.) nyomtatott változata.