Hamish Stephen de Bretton-Gordon katonai elemző és brit ezredes a Szabad Európának adott interjúban beszélt az ukrajnai orosz hibákról, arról, hogy Moszkva egyre inkább alkalmi mozgósításokra támaszkodik, és arról, hogy rosszul sült el Putyin álma, hogy felkerüljön „a nagy orosz vezetők listájára”.
Hamish Stephen de Bretton-Gordon a brit hadsereg ezredese, katonai elemző, korábban a NATO és az Egyesült Királyság kémiai, biológiai, radiológiai és nukleáris reakciós csapatainak parancsnoka volt.
Rendszeresen kommentálja a brit The Daily Telegraphnak és más médiumoknak is Oroszország tizennégy hónapja tartó teljes körű ukrajnai invázióját.
Nemrégiben a Szabad Európa georgiai szolgálatával beszélt arról, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök nukleáris fenyegetései „visszafelé sültek el”, hogy a pusztító mozgósítás Oroszország legkiszolgáltatottabb közösségeit célozza meg, és azzal érvel, hogy az ukrajnai háború vége után elkerülhetetlen Oroszország „eljelentéktelenedése”.
Szabad Európa: A The Telegraphban nemrégiben megjelent írásában azt állította, hogy Putyin „tudja, hogy az egyetlen remény a győzelemre (…) Oroszország teljes militarizálása”. Mielőtt egy ilyen katonai diktatúráról beszélnénk, meg tudnánk-e határozni, hogy milyen lenne ebben a kontextusban az orosz győzelem? Mi a győzelem Putyin feltételei szerint, és elérhető-e?
Hamish Stephen de Bretton-Gordon: Nem is tudom, hogy milyen lenne egy orosz győzelem. Feltételezem, hogy a tavaly februárban indított „különleges katonai művelet” célja a NATO terjeszkedésének, a NATO kelet felé történő továbblépésének megakadályozása, valamint Ukrajna visszaszerzése Oroszország számára – ahogy Putyin mondta. Ha Putyin még mindig ezt akarja elérni, akkor nincs esélye a győzelemre. A NATO bővítésével kapcsolatban az intézkedései pontosan az ellenkező hatást váltották ki. Alig két héttel ezelőtt Finnország csatlakozott a NATO-hoz, Európa legerősebb hadseregéhez, és ezzel újabb 1339 kilométernyi határszakaszt adott Putyinnak, ami miatt aggódnia kell. Az egész NATO-t – ha nem is a nyugati világot – arra mozgósította, hogy támogassa Ukrajnát, hogy kiszorítsa az oroszokat Ukrajnából. Szóval nem hiszem, hogy van esély arra, hogy Putyin győzelmet arasson, és elérje, amit tavaly februárban megpróbált elérni.
Akkor hadd fogalmazzam át egy kicsit: Mit tudna Putyin győzelemként eladni?
Nem nagyon tudom, mit nevezhetne győzelemnek. A hadserege megtizedelődött, évekbe fog telni, mire újra felépíti. Például állítólag kétezer harckocsit veszített; ez egy hatalmas haderő. Nehéz megtudni a tényleges veszteségek számát, de a brit kormány és az amerikai kormány, akiknek hajlamos vagyok hinni, azt mondja, hogy az áldozatok száma több mint 220.000 halott vagy sebesült fiatal orosz, túlnyomórészt férfi. Ez hatalmas, hatalmas ár.
Néhány kommentátor úgy képzeli, hogy talán az ukránok tárgyalóasztalhoz ülnek, és tárgyalnak a Krímről. Én ezt egyáltalán nem hiszem. Szerintem az ukrán elnök, Volodimir Zelenszkij nagyon világosan kifejtette, hogy számára a győzelem az orosz csapatok kiszorítása a 2014-es határokig, ami azt jelentené, hogy ki kell vonulniuk a Donbászból és a Krímből. Hogy Putyin mit mondhat győzelemnek, azt nem tudom.
Valószínűleg Putyin is tisztában van mindezzel, akkor meg minek folytatni?
Amikor a parancsnokok már világosan kitűzték a győzelem célját és már annyi fiatal vérét ontották – nos, ez szinte még rosszabb vereség lenne. Úgy gondolom tehát, hogy Putyin és tábornokai hiú módon reménykednek abban, hogy valamiféle győzelmet tudnak kicsikarni.
Itt van a nukleáris kérdés, amiről írtam a The Telegraphban és máshol is. Úgy gondolom, hogy Putyin nukleáris fenyegetései visszafelé sültek el, mert a nukleáris támadással való fenyegetés – ami valójában a konfliktus legelején kezdődött – arra irányult, hogy távol tartsa a NATO-t. Ez nyilvánvalóan nem történt meg, épp ellenkezőleg.
Tehát a nukleáris fenyegetés számomra teljesen üres. Valójában nem hiszem, hogy akár a taktikai nukleáris fegyvereit is bevetné, mert vagy hatótávolságon kívül vannak, vagy – elég biztos vagyok benne – a NATO megakadályozná a kilövésüket a rendelkezésére álló kifinomult fegyverek valamelyikével. Jelenleg leginkább az ukrajnai atomerőművek miatt aggódom, amelyeket megtámadhatnak, amivel nukleáris balesetet és sokkal súlyosabb szennyezést okozhatnak Európa-szerte, mint amilyet 1986-ban Csernobilben láttunk.
Az orosz psziché és a nyugati psziché teljesen különbözik egymástól. Nem hiszem, hogy a NATO parancsnokai és vezetői az Egyesült Királyságban és Franciaországban, vagy az Egyesült Királyság és az Egyesült Államok egyáltalán meghajolhatnak Oroszország további erőszakoskodása előtt. A lakosság ezt nem fogja megengedni (…) Nekem úgy tűnik, hogy Putyin sok fenyegetése inkább az oroszországi közönségnek szól, mint Európának, hogy megmutassa, hogy még mindig ő az erős ember meg minden más. Oroszországon kívül gengszterként és zsarnokként tekintenek rá.
Azt is írja, hogy Ukrajnában csak úgy nyerhet – bárhogy is nézzen ki ez a győzelem –, ha elhúzza, és az egyetlen módja a háború elhúzásának az, hogy addig táplálja a húsdarálót, amíg – bármilyen groteszknek is hangzik – az ukránok kifogynak a töltényből. Tehát arra fogad, hogy nem fogy ki az ágyútöltelék. De akkor viszont ha a Bahmutról van szó, lehet, hogy Oroszországnak ez csak pirruszi győzelmet hoz, ha egyáltalán győz.
Egyetértek az értékelésével, hogy minél tovább tart ez az egész, Putyin valószínűleg annál jobban érzi magát. Mert jövőre választások lesznek az Egyesült Államokban, Nagy-Britanniában és más nyugati országokban is, és a politikusaink nagyon érzékenyek arra, hogy ez mennyibe kerül, és jobban érdekli őket, hogy a saját országukban újraválasszák őket. Tehát ha a háború 12 hónap múlva is folytatódik, és nincs előrelépés, akkor néhány ország meginoghat. Talán Putyin is ebben reménykedik.
A húsdaráló már-már középkori, minden bizonnyal az I. világháborút idézi, amekkora embertömeggel Oroszország beleveti magát. Hiteles információim vannak arról, hogy az oroszok rengeteg olyan fiatalembert választanak ki, akikről úgy gondolják, hogy nem veszik észre őket, ha eltűnnek, mert vagy hajléktalanok, vagy alacsony intelligenciájúak, esetleg drogproblémákkal küzdenek. Ahogy ön is mondta, ezeket dobják a frontra. Bahmutban a veszteségek aránya hihetetlenül magas, csillagászati mértékű.
Elképesztőnek tartom, hogy az orosz anyák nem keltenek nagyobb feltűnést. Az az érzésem, gondolom, ezeknek a fiatalembereknek a többsége nem a moszkvai vagy szentpétervári elitből való; valószínűleg messze keletről származnak, ahol az emberek kevésbé vannak kapcsolatban a közösségi médiával, hogy panaszkodni tudjanak. Tudjuk, hogy Oroszországban ha valaki panaszkodik, azt általában elkapják. Nemrég láttuk, hogy az ellenzéki Vlagyimir Kara-Murzát 25 év börtönre ítélték, és természetesen Alekszej Navalnij, a fő ellenzéki vezető is börtönben van, és valószínűleg soha nem fog kijönni.
Ez a négymillió beszervezett lélek szedett-vedett hadserege, amiről ön ír, nem csak a moszkvai elitről szól; van egy olyan lopakodó gyanú, hogy ez is erősen kedvezne az oroszoknak, mert az Oroszországban élő számtalan etnikai kisebbséget vonja be a soraiba. Mit jelent ez ezeknek az embereknek, vagy hogy egy Georgiához közelebbi példát említsek, Abháziának és Dél-Oszétiának, akikre nyomást gyakoroltak, hogy harcosokat küldjenek Oroszország háborújába?
Ez abszolút így van. Megdöbbentő, hogy ezeknek az embereknek még kevesebb hangjuk van Oroszországban. Az etnikai kisebbségeket ágyútölteléknek használják. Azt hiszem, öngólnak, saját népirtásnak neveztem azt, amit Oroszország művel. De nem az orosz elit ellen – gondolom, túlnyomórészt fehérek ellen –, hanem a távol-keleti emberek kárára, akiknek kevesebb szavazati joguk van Oroszországban, valószínűleg kevésbé képzettek, és minden bizonnyal gyengébb a hangjuk, és akiket Oroszország arra használ, hogy megpróbálja elnyújtani ezt a háborút, hogy szinte elhasználja az ukrán töltényeket. Ez egy megdöbbentő állapot, ezért én és sokan mások is felszólítjuk a NATO-t, hogy tegyen meg mindent annak érdekében, hogy Ukrajna a lehető leggyorsabban győzedelmeskedjen, hogy békét köthessünk és hogy megállítsuk a teljesen hihetetlen mértékű vérontást.
A négymillió impozáns, ijesztő szám, ha mozgósításról van szó. De mit jelenthet ez valójában a harctéren?
Nos, sajnos azt hiszem, hogy ez csak még több holttestet fog eredményezni, húsdarálót, ahogy hívjuk. Egy gyalogos katona puskával nem ér fel a modern nyugati fegyverzettel, amely Ukrajna rendelkezésére áll – a tankokkal, a páncélozott járművekkel stb. Az emberi hús egyszerűen nem képes azt túlélni.
Mit jelentene Oroszország mint katonai diktatúra a világ többi része számára?
Azt hiszem, jelenleg ez valóban aggodalomra ad okot, mert nagyon sok erőforrást használnak fel arra, hogy segítsenek Ukrajnának legyőzni az oroszokat. Érdekes módon a háború elvonó hatását a szudáni evakuálások kapcsán is lehetett látni.
Úgy gondolom, hogy Nagy-Britannia és más országok alvajáró módjára kerültek ebbe a helyzetbe; annyira Ukrajnára koncentráltak, hogy nem vették észre, mi történik még a világban. Biztos vagyok benne, hogy órákig beszélhetnénk Kínáról.
De szerintem amint ez a konfliktus véget ér, Oroszország még jelentéktelenebbé válik. Ezt azért mondom, mert gazdaságilag – az üzemanyagtól eltekintve – nincs bennük sok érdekes.
Szerintem Putyin az ukrajnai harcban megsemmisítette a hadseregüket, és most, hogy a NATO megerősödött Finnországgal, valószínűleg hamarosan Svédországgal és valószínűleg Ukrajnával is, Oroszország fenyegetése minimálisra csökken. Még egyszer mondom: nem hiszem, hogy a nukleáris kérdés óriási kérdés lenne. Nem látom, hogy a nukleáris kérdés problémává válna. Jobban aggódom Észak-Korea atomfegyverei miatt, mint Oroszország atomfegyverei miatt.
Úgy gondolom, hogy amint ennek a háborúnak vége, Oroszország jelentősége visszaesik. A világ még vágyni fog az orosz gázra és olajra, de gyorsan szoktatjuk le magunkat róla.
Az interjút az érthetőség és a terjedelem érdekében szerkesztettük.
Copyright (c) 2020. RFE/RL, Inc. Az újraközlést engedélyezte: Radio Free Europe/Radio Liberty, 1201 Connecticut Ave NW, Ste 400, Washington DC 20036.
