Beszélgetés Robert Escarpit-val
A Kriterionnál Domokos Géza igazgató tájékoztatja a vendéget a kiadó munkájáról. Kérdések, számadatok, az asztalt régebbi és újabb Kriterion-kiadványok borítják. Escarpit elismeréssel szól a könyvek kivitelezéséről, a példányszámok és az árak felől érdeklődik, és hangsúlyozza, hogy újabban világszerte egyre nagyobb fontosságot tulajdonítanak a nemzetiségi, anyanyelvű kultúra ápolásának és terjesztésének. Nemsokára azonban mennie kell; az interjú a következő nap délutánjára marad.
– A Francia Könyvtárban elhangzott előadásában különösen két gondolat ragadta meg figyelmemet: az egyik, hogy kutatásai némileg cáfolják az iskola szerepét az olvasás szokásának a kialakulásában, a másik az olvasás indítékainak, belső folyamatának az újszerű értelmezése. Szeretném, ha bővebben szólna ezekről.
– Mindenekelőtt persze le kell szögezni, hogy azért a legtöbb ember továbbra is az iskolában tanul meg olvasni, ott sajátítja el az olvasás technikáját. A kérdés viszont az, hogy ez vajon elegendő-e vagy pedig az iskola ennél többre hivatott, arra, hogy kialakítsa az olvasás szokását, az olvasott szöveg aktív befogadásának, a vele való párbeszédnek a készségét. Nos, a jelek szerint ott, ahol az iskola a kényszerek és követelmények rendszereként jelentkezik a tanulók tudatában, gyakran előfordul, hogy a gyerek, aki megszokta, hogy az írást e rendszer egyik eszközének tekintse, az iskola elvégzése után nem fog olvasni. Ismétlem: előfordul – mintegy tizenkét éve végzünk erre vonatkozó megfigyeléseket, amelyek arra a feltevésre vezettek, hogy azoknál, akik az iskoláskor előtt kerültek kapcsolatba a könyvvel, s megszerették még mielőtt megtanultak volna írni-olvasni, az olvasás erősebb szokássá válik, és az iskoláskor után is megmarad, míg a lakosság másik, nem csekély hányada elfordul a könyvtől, olyannyira, hogy valósággal visszasüllyed az írástudatlanságba. (Kiskatonák között végeztünk felmérést, és megállapítottuk, hogy sokan közülük egész egyszerűen elfelejtettek olvasni.)
A jelenséget valamennyi fejlett országban – nemcsak Franciaországban, hanem az Egyesült Államokban és másutt is – megfigyelték. Bizonyos fejlődő országokban ebből a szempontból más a helyzet – ahol az írás ismerete valamely kisebbség kiváltsága, természetes, hogy ez a kisebbség ragaszkodik is hozzá: ennek ellenére azokban az országokban, ahol az írástudatlanság felszámolása túlzottan iskolás, kényszerítő módszerekkel történt, ugyancsak ez a helyzet áll elő. Ezért például Kubában ezt az akciót, igen helyesen, nem az iskola keretei között végezték, hanem a falusi és városi lakosság természetes életközösségeiben, s így értek el sokkal tartósabb eredményeket. Ezekre a tapasztalatokra támaszkodva most már az UNESCO is szorgalmazza az úgynevezett „funkcionális” technika alkalmazását – Maliban máris gyakorlatba ültették –, amelynek az a lényege, hogy az embereket nem erőszakkal igyekeznek rávenni arra, hogy megtanulják a betűvetést, nem különálló, rendszeres foglalatosság során, hanem a munkahelyen, mindennapi tevékenységükkel összekapcsolva, s ezáltal az emberek azonnal átérzik az írás és a mindennapi élet összefüggését, s nem tekintik olyasminek, aminek az ismeretét a társadalom mintegy rájuk kényszeríti. Nem arról van tehát szó, hogy iskolaellenes vagyok, hogy tagadom az iskola szerepét. Sőt, azzal is tisztában vagyok, hogy az iskolához bizonyos értelemben hozzátartozik a kényszerek és követelmények rendszere, a mesterség velejárója ez – azt szoktam mondani, hogy a tanár kissé rendőr is kell legyen. Viszont tudomásul kell vennünk, hogy az olvasás – ha tágabb összefüggések között szemléljük, mint az egyén és a társadalom közötti viszonyt – akkor válik igazán erős szokássá, ha az iskolától függetlenül, iskoláskor előtt alakul ki. Példa rá a beszéd, a közlés legfontosabb eszköze, amelyet szintén iskoláskor előtt tanulunk meg, és amelyről azután sem szokik le senki. Nos, az a cél, hogy az olvasás az élettel való kapcsolat éppoly természetes formájává váljék az egyén számára, mint a szó.
– Miként kapcsolódik ehhez az olvasás lélektanáról, az olvasói viselkedés alaptípusairól kialakított felfogása?
– Régóta tudott dolog, hogy kétféle olvasás van: passzív és aktív olvasás. Az első valójában nem más, mint az írásba foglalt üzenet haszonelvű, érzelmileg semleges befogadása. Ez a mozzanat természetesen mindig jelen van az olvasásban, még akkor is, ha szépirodalmi művet olvasunk. A folyamat azonban sokkal bonyolultabb, ezért igyekeztünk felkutatni, felderíteni az aktív olvasás mibenlétét. Kísérleteket végeztünk – a kutatás persze nem ért véget, folytatjuk ezután is, s még csak nem is tudhatom, befejezzük-e valamikor –, s ezek alapján az a feltevés alakult ki, hogy az olvasásban mindig két áramlat keresztezi egymást. Az egyik a szerzőtől indul ki, aki nyilvánvalóan azért fogott tollat, mert mondani, közölni akart valamit – tudást, érzést, képzelete termékét; a másik áramlat viszont az olvasótól ered, aki tudomásul veszi, befogadja a közlést. Belső indítékai között szerepelhet a kíváncsiság vagy a tudásvágy is – ez történik például, amikor levelet olvasunk azzal a szándékkal, hogy valakiről megtudjunk valamit, gondolatait stb. Ez esetben az információ a fontos az olvasó számára. De az aktív olvasás lényege, hogy a műben foglalt információ csak akkor fogható fel, ha az olvasó rákérdez, ha saját szempontjai szerint fogja vallatóra.
(Ezt fejezi ki az információelméletben a kétely fogalma – az információ meghatározás szerint a kétely megoldása. Ha például feldobok egy pénzdarabot, nem tudom, fej vagy írás lesz, amikor földet ért. Ha teljesen mindegy nekem, hogy egyik vagy másik, az információnak nincs számomra semmi értéke.) Hogy ez a kérdezés mire irányul, az az olvasótól függ, lelki alkatától és mélylélektani beállítottságától, illetve társadalmi helyzetétől. Az is előfordul, hogy az olvasó kérdése nem arra irányul, amit a szerző közölni akar, megkerüli azt, elsiklik fölötte, de esetleg másutt fedez fel a maga számára érvényes mondanivalót. Nemrég például Tuniszban volt alkalmam ezt tapasztalni, ahol egy lányiskola tanulói azt a feladatot kapták, hogy meséljék el Zola Patkányfogó című regényét. Ügyesen össze is foglalták róla gondolataikat, csak éppen az volt a meglepő, hogy nem fedezték fel benne azt, ami Zola számára a központi kérdés – az alkoholizmust. A muzulmán államokban ugyanis nincs alkoholizmus. Ezzel szemben világosan felismerték a hősnő, Gervaise helyzetét –, mert az viszont náluk megoldatlan.
De ez csak a kérdés egyik oldala.Az olvasó számára ugyanis a szöveg nem csupán információ, kívülről érkező hatás, inger is egyben – márpedig az inger mindig kiváltja a választ, az egyén reakcióját. Az olvasás is lehet válasz, vagyis az olvasó nemcsak elszenvedi a szöveg hatását, a belőle áradó „agresszivitást”, hanem szembeállítja vele saját viselkedését, saját agresszivitását. Közismert, hogy vannak emberek, akikben az őket valóban érdeklő olvasmány annyira erős reakciót vált ki, hogy véleményüket, érzéseiket különböző megjegyzések, széljegyzetek formájában azonnal rögzítik is. Nos, ha mások nem is teszik ezt, nekik is megvan a saját válaszuk a könyvre, s ez a válasz hat a szövegre, átalakítja, vagyis az olvasó ezáltal a szó szoros értelmében „magáévá teszi” az olvasottakat, kialakítja belőlük a saját szövegét. Ezt a folyamatot nevezem „projektív” olvasásnak, eltérően a passzív-objektív olvasástól.
Hogy az olvasás során mennyire szerepet játszik az agresszivitás, arra a számtalan lehetséges példa közül a legmeggyőzőbb éppen az olvasás elsajátítása. Ijesztően nehéz megtanulni írni-olvasni, s szinte hihetetlen, hogy a négy-öt-hatéves gyermeknek mégis sikerül, illetve hogy egyáltalán vállalkozik a számára minden eddiginél nagyobb erőpróbára. Rendkívül erős motiváció kell ehhez, ez pedig tapasztalataink szerint az agresszivitás. A szöveg a kisgyermekben néha nem is tudatosuló haragot ébreszt; megfigyeltük például, hogy három-négyéves gyerekek, akikben már kezd tudatosodni a felnőttekhez való viszony, indulatosan elutasítják, valósággal szeretnék eltörölni a képeskönyvekbe nyomtatott szöveget. A képet azonnal megértik, „megszelídítik”, el tudják mesélni. De ott van az a másfajta kép, a betű, a szöveg, amely ellenáll nekik, amelyet nem tudnak megfejteni, de amelyről látják, hogy a felnőttek számára érthető – ez a feszültség táplálja a gyermek erőfeszítését, hogy megtanuljon olvasni.
– Miként értékeli ön szociológusként az író és az olvasó közötti viszony, az írói üzenet és a társadalmi „rákérdezés” szempontjából az elmúlt évek francia irodalmát?
– Az elmúlt évek francia irodalma – ez nyilvánvalóan az „új regény” néven ismert mozgalmat jelenti. Mindenekelőtt: a mozgalom hanyatlóban van. Ettől eltekintve a kérdésnek két jól elkülöníthető oldala van.
Az első: az „új regény” egy értelmiségi csoport elméleti tevékenységéből, illetve e tevékenység eredményeinek az irodalmi felhasználásából született. Lényegét tekintve az „új regény” kísérlet az írói technika megújítására; a hagyományos írásművészet – ahogy mondani szokás – „kimerült”, vagyis az információelmélet fogalmaival élve „kimerítette entrópiáját”. Erre utalt már címében is Roland Barthes esszéje, Az írás nulla foka, ami azt jelenti, hogy elérkezik a pillanat, amikor az íróra – bármit mond is – ránehezedik mindaz, amit mások és saját maga már elmondott, illetve leírt. Ezt az állapotot summázza a Claude Mauriactól származó híres mondat: „A grófnő ötkor távozott” – nos, ezt a mondatot ma már nem lehet leírni, nem lehet így kezdeni egy történetet, nem lehet a régi módon „mesélni” „elbeszélni”. Az írók tehát újítással kísérleteztek, ehhez pedig a formalizmusban – javarészt az orosz formalisták műveiben – találtak gondolati támaszt, amely elveti a történetiséget – ezért az „új regény” lemond a diakróniáról a szinkrónia javára, az esemény bemutatását tekinti legfőbb feladatának. (A jelenség egyébként már korábban is megfigyelhető, Sartre a Csömörben már ábrázolja a pillanattal szembeni tehetetlenség drámáját.) A hagyományos próza „csapdáinak” az elkerülése céljából ehhez társul még az elbeszélő struktúrák felbontása – egészen az ellenregényig. S máris biztosra vehető, hogy az „új regény” után nem lehet majd úgy írni, mint előtte; hogy mást ne mondjak, nem lehet többé leírni az említett mondatot. Vagyis a mozgalom rendkívül jótékony hatású volt azáltal, hogy nyugtalanságot keltett, hogy megfosztotta az írókat szokásaik kényelmétől, keresésre, elmélyülésre késztette őket.
Ha mármost az „új regényt” irodalomtörténeti tényként, társadalmi összefüggéseiben vizsgáljuk, fenntartásokat kell tennem. Ugyanis az „új regény” útja nem torkollott a társadalomba, az „új regénynek” nincsenek gyökerei ebben a társadalomban, illetve legfennebb igen szűk rétegekben. Egyébként ez adja meg a jelenség kulcsát is: hasonló mozgalom csakis olyan országban jöhet létre, amelyben – mint Franciaországban – az értelmiségi réteg öt-nyolcszázezer embert tesz ki, és megfelelő könyvpiacot biztosít számára, vagyis ahol lehet kizárólag az értelmiségnek írni. Ez a zártság viszont meg is érződik rajta, s egyik oka annak, hogy személy szerint nem szeretem – gyűlölöm az „entellektüel” elszigeteltséget. Szerintem tehát irodalmi jelenségként az „új regénynek” nincs jövője, de mint a kifejezési eszközök megújítási kísérlete minden bizonnyal nyoma marad. Nem sikerült viszont valóra váltania az álmot, hogy gyökeresen megváltoztassa az irodalmat – vagyis hatására feltehetően módosul az írásművészet, de az irodalom mélyebb struktúrái változatlanok maradnak. Hogy tehát mi is lesz utána, arra csak azt válaszolhatom: úgy lesz, mint előtte, hiszen az irodalom az „új regény” korszakában is zavartalanul élt tovább, Robert Sabatier barátom például sorra jelentette meg remek könyveit, amelyek mind a „költői regény” hagyományát folytatják és Armand Lanoux, Henri Troyat, Maurice Druon vagy Hervé Bazin szintén a régi, jól bevált módszerekkel írták regényeiket. Az „új regény” egy ideig elkápráztatta az írókat, sőt kissé terrorizálta is őket – ez ellen nyilván védekezni kell, de a tanulságokat le kell szűrni belőle.
– Az imént említette, hogy idegenkedik az „entellektüel” elszigeteltségtől. Véleménye szerint mivel magyarázható a francia irodalomnak – illetve közelebbről az „új regény” korszakának – ez a zártsága?
– Először, is: az értelmiség, mint olyan, általános szociológiai kérdés. Mélyebb szerkezetét tekintve a francia társadalom elit-struktúrájú. Egyébként a szó maga is a franciából került át a többi nyelvekbe, vagyis a fogalom maga francia eredetű. Nos, nálunk mindenki arra törekszik, hogy a „legkiválóbbak” zárt köréhez tartozzék – minden francia zsebében ott lapul például négy-öt névjegykártya, amelyekből kiderül, hogy tulajdonosuk az École Normale Superieur vagy a Politechnikai Intézet végzettje stb., s noha ez üres formaság, azt bizonyítja, hogy az illető egy kaszthoz tartozik. A mélyebb társadalmi és történelmi okok közül most csupán arról szólnék, hogy mi vagyunk talán az egyetlen ország, amely a régi struktúrák erőszakos felszámolásával egy csapásra hajtott végre egyfajta demokratizálódást – a XVIII. század végén eltörölték a feudális hierarchiát, és helyébe a polgári hierarchiát állították. A polgárság pedig kitermelte saját rendszerét, amely elitrendszer.
Az értelmiség mint kategória viszont általános, egyetemes jelenség. Rendkívül érdekes például, hogy a fogalom – mint főnév – első ízben 1899. január 1-én jelenik meg, azon a kiáltványon – Manifeste des intellectuels –, amelyet értelmiségiek szerkesztettek tiltakozásul Dreyfus elítélése ellen. Nos, ezek az értelmiségiek: Jean Jaurès, Léon Blum, Zola, Proust, vagyis a kor jelentős, haladó szellemű írói, akik mint „értelmiségi dolgozók” – mert a szó ezt jelenti számukra – ezzel politikai állásfoglalást vállalnak, vagyis tudatára ébrednek annak, hogy sajátos társadalmi kategóriát alkotnak, amely már nem tartozik a polgársághoz és csatlakozni akarnak a haladó erőkhöz. Sajnos azonban ez már korántsem olyan egyszerű – az értelmiség a XIX. század kezdete óta táplálja ezt a reményt, azóta, hogy a polgárság mesterségesen szakadékot teremtett a „szellem” embere és a „pénz embere” között. Vigny drámája, a Chatterton erről szól: a zseni éhen hal, s szükségszerű, hogy így legyen, a szellem embere ágrólszakadt, míg a pénzember üzleteket köt, s időnként bűnbánatot tart – a téma egészen Mauriacig nyomon követhető, akinél visszatérő motívum ez a „ronda polgár vagyok” (csakhogy a furfangos Mauriac egyben értelmiségi is volt).
Nos, nemsokára eljön az idő, amikor a „szellem embere” – aki még nem nevezi magát értelmiséginek – azt hiszi, hogy hivatása van a társadalomban, s nagy álma: 1848. Ezt a vágyálmot, a harmonikus világ álmát, amelyben egyesek gazdagságot termelnek, mások pedig szellemi javakat, szertefoszlatja 1848 kegyetlen valósága. Ez az a pillanat – vagyis az 1848–50-es évek –, amikor az értelmiségi meghasonul önmagával – felismeri, hogy életmódja, a társadalmi szerkezet alapján, amely őt létrehozta: polgár, egyben mégis szolidaritást érez a néppel. Az értelmiségi tipikus példája Lamartine, aki azt hiszi, hogy sikerül megvalósítania, vezetnie a forradalmat, a szabadság felé vezetnie a népet, és végül tehetetlenül vergődik a nép és a polgárság szorításában. Ez a tapasztalat 1848 után félreállítja, semlegesíti az értelmiséget – igen kevesen vesznek részt például a Kommünben –, és csak a század végén, a Dreyfus-ügy ébreszti újra öntudatra, ekkor ismeri fel újra saját erejét. Vagyis az értelmiségi úgy jelentkezik a francia társadalomban – és persze sorra másutt is –, mint a jognak, egy bizonyos erkölcsnek vagy néha ideológiának a képviselője (amely a keresztény erkölcstől a szocialista ideológiáig terjed.) Csakhogy ismét nem veszi észre, hogy saját helyzete, léte védelmére létrehoz egy köztes, zárt közeget – az angolok ezt nevezik establishmentnek –, s ezzel helyzete újra kétessé válik; egyidejűleg az establishment tagja és ellenzéki, s ezt a kettősséget nem tudja összeegyeztetni.
Nos, körülbelül ez az értelmiségi-mítosz, amelyre természetesen van megoldás – ilyen volt a Sartre-é, az általa meghirdetett elkötelezettség. A Sartre és az én nemzedékem számára a megoldás viszonylag könnyen kínálkozott: a helyzet hozta magával, hogy mindenkinek el kellett döntenie, melyik oldalon áll – a megszállók, a nácizmus pártján, vagy pedig szembefordul velük. S ebben az elkötelezettségben az értelmiség új erőre kapott, a későbbi nemzedékekben azonban ismét feltámadt az értelmiség rossz közérzete, és elutasították az elkötelezettséget – jellemző, hogyez ugyanaz a szellemi mozgalom, amely uralomra segítette az „új regényt”, s amely nem Sartre-ot vallotta mesterének, hanem Antonin Artaud-ot, aki a művészi függetlenséget hirdette. Végeredményben ciklikus mozgásról van szó, visszajutunk oda, ahonnan elindultunk. Csakhogy az a bökkenő, hogy az el nem kötelezett értelmiségi befele fordul, bezárkózik saját világába, elefántcsonttoronyba vonul – ez pedig katasztrofális következményekkel jár, mert a tehetségnek, a szellemi alkotóerőknek a pazarlásához vezet. Az „új regény” művelői például egytől egyig kiváló írók – de kik olvassák őket?
– Nemcsak A könyv forradalma és korábbi irodalomszociológiai művei, hanem a bukaresti látogatása során elhangzott előadásai is bizonyítják, hogy a bordeaux-i egyetemen az Ön irányításával rendkívül sokrétű kutatómunka folyik. Befejezésül arra kérném, ismertesse röviden ennek a tevékenységnek a megszervezését.
– Oktatás és kutatás elválaszthatatlan számomra. Bordeaux-ban valójában két intézet működik az irányításom alatt: egyik a tömegkommunikáció számára képez középfokú szakembereket, újságírókat, kiadói szakembereket, könyvtárosokat, dokumentalistákat, művelődési szakirányítókat; a másik intézetben – amelynek keretében az én kutatóközpontom (az ILTAM) működik – felsőfokú képesítés, illetve doktorátus szerezhető. A tanárok és kutatók száma összesen hetvenkettő – az intézetet mintegy kilencszáz diák látogatja. Pénzügyi keretünk megfelelő, az intézet felszerelése kitűnő: saját tévéstúdiónk, nyomdánk, számítógépünk van. A kutatásban részt vesznek az országos központ (a CNRS) kijelölt munkatársai, valamint 5-6 technikai szakember – dokumentalisták, számítógépkezelők, illetve átlagosan 20 tanár is. Egyszerre folyamatosan 40-50 doktori értekezés készül – évente mintegy 8 kerül elbírálásra. A kutatás ágazatonként, tervfeladatokra osztva folyik, egyszerre több ilyen tervünk „fut”, jelenleg például szerepel köztük az irodalmi szakkifejezések nemzetközi szótára, a könyv a fejlődő országokban (ezt én vezetem, ennek a része legújabb könyvem, a La faim de lire) az olvasás pszichoszociológiája, az olvasás a gyerekeknél és végül a film által továbbított üzenet befogadása. Kutatásaink eredményét évente 2-3 könyvben tesszük közzé. Közös kutatási terveink vannak hasonló belga, olasz, jugoszláv, magyar intézetekkel és kutatócsoportokkal, természetesen szorosan együttműködünk az UNESCO-val – egyben szaktanácsadói vagyunk –, könyveinket tizenöt nyelvre lefordították. Egyre szaporodnak egyébként a hasonló intézetek – de a mienk továbbra is a legnagyobb, legalábbis a méreteket tekintve.
Megjelent A Hét V. évfolyama 8. számában, 1974. február 22-én.