Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió/Hetes studió
Emmanuel Macron és Marine Le Pen. Kettejük közül választhatnak új államfőt a franciák egy hét múlva, az elnökválasztás második fordulójában. A nagy kérdés, hogy vajon a harmadik helyen kiesett Jean-Luc Mélenchon radikálisan szélsőbalos jelölt hívei eldönthetik-e a kérdést azzal, hogy például jövő vasárnap otthon maradnak, vagy lenyelik a békát, félreteszik ellenszenveiket és hajlandók a centrista, liberális Macront támogatni, hogy ne a szélsőjobboldali Le Pen győzzön. A tét óriási, hiszen, ha Marine Le Pen kerül az Elysée-palotába, akkor az akár az Európai Unió végét is jelentheti. Az esélylatolgatáshoz Csernyánszky Judit, a Klubrádió riportere gyűjtött információt, amikor megkérdezte Tara Varmát, a European Council On Foreign Relations nevű uniós külpolitikai kutatóintézet párizsi irodavezetőjét.
Reális az esélye annak, hogy a szélsőjobbos Marine Le Pen bejut az Elysee-palotába a választások második fordulójában? – kérdem a European Council On Foreign Relations nevű uniós külpolitikai kutatóintézet (ECFR)párizsi irodavezetőjétől, Tara Varmától
Az öt évvel ezelőtti elnökválasztáson semmi esélye nem volt, hisz 34 %-ot kapott Emmanuel Macron 66%-ával szemben. A mostani közvéleménykutatások azt mutatják, hogy míg Macron 51-53%-ra számíthat, Le Pen ott liheg a nyakában 48-49%-kal. A francia politika komoly átalakuláson megy át, mert eddig bizony nem tudtad elképzelni, hogy egy szélsőjobbos politikus ilyen erős támogatottságot szerez. Tényként kell kezelni, hogy legitim, erős elnökjelölt.
Franciaország ezek szerint minden eddiginél megosztottabb. Mitől nőtt meg ennyire a népszerűsége?
Ezt amolyan detoxikációs folyamatnak nevezném, amit több mint egy évtizede elkezdett. Tizenöt évvel ezelőtt az apja által is irányított pártot, a Nemzeti Frontot gyakorlatilag neonáci pártnak hívták. Marine Le Pen pedig el kezdte normalizálni ezt a pártot úgy, hogy felkarolta a szociális problémákat, a nemzetbiztonsági ügyeket. Tudatosan törekedett arra, hogy megkülönböztessék az apjától, s eljött a pillanat, amikor kizárta az apját a saját pártjából. Valóban hosszú távú stratégiára alapozta mostani sikerét. Április 10-i nagybeszéde is kifejezetten a szociális témákra koncentrált. S a sárgamellényesek mozgalma óta dühösek Macronra az emberek, mert a gazdagok és az elit képviselőjeként tüntette fel magát. Pedig hát Marine Le Pen is az elitből érkezett, de ő képes másként láttatni magát. Őt az északi régió oltalmazójának tekintik, ahol elmaradottság, szegénység van, ő a kiszolgáltatottak szószólója. Kiválóan adja elő ezt a szerepet.
A lemaradó pártok és jelöltek ki mögé állnak be? Ki lesz a királycsináló?
A kommunisták, a zöldek, a szocialisták és a jobboldal is – látva Le Pen megerősödését – az első forduló után azonnal felszólították a szavazóikat, hogy Macronra adják le voksukat. A szélsőbalos Jean-Luc Mélenchon – aki ugyebár az első fordulóban a harmadik helyen végzett 22%-os támogatottsággal – azonnal kiadta a jelszót, egyetlen szavazat sem kerülhet a párttól Le Penhez. A szintén kőkemény jobbos Eric Zemmour és hasonszőrű pártjának vezetője Nicolas Dupont-Aignan viszont a női jelölt mellé álltak be. Szóval az igazi királycsináló a szélsőbalos Jean-Luc Mélanchon pártja lesz, méghozzá azért, mert tagjainak egyharmada Macron-, másik harmada Le Pen-párti és a harmadik harmad pedig bizonytalan – legalábbis a mostani közvéleménykutatások ezt jelzik. Úgyhogy most leginkább az ő meggyőzésükért folyik a küzdelem, és ezek az arányszámok egyértelműsítik, nagyon szoros lesz a verseny a két államfő-jelölt között.
Fotó: Pixabay
Nem tudom, értesült-e arról, hogy Marine Le Pen magyar banktól kapott komoly összeget a kampányához, mert otthon nem adtak neki.
Nem, nem tudtam erről. Úgy tudtam, hogy orosz banktól kapott kölcsönt.
A magyar értesülések szerint az MKB bank kezdte el finanszírozni a kampányát.
Tényleg nem így tudtam. Mindenesetre elég ijesztő a dolog.
Nem mellesleg még tegnap is azt olvastam a nemzetközi sajtóban, amit ön is állít, hogy orosz banktól kapott kölcsönt. Viszont állítólag a vagyonnyilatkozatában a magyar bank áll.
Én úgy tudom, hogy rutinszerű hitelfelvétel volt, nem tudom melyik, de egy átlagos banktól kapott kölcsönt.
Miért voltak Marine Le Pennek nehézségei a banki kölcsönfelvétellel?
Tradicionálisan évek óta nem ad francia bank kölcsönt a Nemzeti Tömörülésnek, korábban a Nemzeti Frontnak. A választási törvény pedig nálunk azt mondja, ha megszerezted az első fordulóban az 5 százalékos támogatást, onnantól kezdve viszont jogosult vagy az állami kampányfinanszírozásra. Marine Le Pen pedig most magasan vezet, úgyhogy most már pénz üti a markát.
Az Európai Unióról vallott radikális és elutasító nézetei is nagy mértékben megváltoztak, ugyanakkor még mindig azt mondja, szükség van a shengeni határok helyett az adott ország határvédelmének a visszaállítására.
Ha ő nyerne, akkor jönnének a normasértések, amelyek aztán szankciókhoz vezetnének. Akkor változtatna a mostani orosz-politikáján is. Először kijelentené, hogy nem küldünk fegyvereket Oroszországnak. Aztán – ha nem is az első napon – de közölné, hogy meg kell szüntetni az Oroszországgal szembeni büntetőintézkedéseket. Szép fokozatosan visszaépítené a jó kapcsolatot Vlagyimir Putyinnal, ahogy ezt teszi Orbán Viktor is. Előre tudható, hogy alapjaiban fogja megváltoztatni az európai és orosz politika eddigi irányvonalát. Mindezeknek – attól tartok – nem csak Franciaországra nézve lesznek következményei, hanem az Unióra, de az egész világra nézve is. Elkezdődik Franciaország izolációja. Amolyan Trump-féle mentalitással borítaná fel a fennálló, megszokott rendet. Nem akar majd hozzájárulni semmilyen nemzetközi intézményhez, így az Unió költségvetéséhez sem, persze élvezni akarja annak hasznát. Ismerős a gyakorlat, nemde? És ebben számomra az a legmeglepőbb, hogy nem is rejti véka alá ezeket az elképzeléseket. Például azt sem, hogyha megnyerné a választásokat, akkor jó viszonyban lenne Orbán Viktorral. Ami azt jelentené, hogy Franciaország is – hasonlóképpen Magyarországgal – trójai falova lenne nemcsak Oroszországnak, de Kínának is.
Ezek után elég nehéz belőni Le Pen karakterét. Tulajdonképpen most milyen az ő megítélése? Nem tartják radikálisnak? Inkább csak klasszikus populista politikusnak? Ami persze a szó eredeti jelentésétől eltérően manapság negatív minősítés.
Azt gondolom, populistának tekinthetjük, de alapvetően akkor is radikális. Legalábbis olyan politikai irányvonalat követne a későbbiekben. Valóban most egy megszelidített rókának látszik, de semmi kétségem afelől, hogy végeredményben visszatér a gyökerekhez esetleges megválasztása után. Szerintem ezt kellene felismerniük az embereknek, mert ez adja lényegét. Nem azt tenné, amit most mond sok esetben. Ami kifejezetten veszélyes.
Változott országosan az Európai Unió megítélése? Melyek a legfrissebb felmérési adatok?
Nézze, jelen van ma egyfajta soft euroszkepticizmus az országban. Alapvetően a lelkükből, szívükből fakadóan a franciák Európa-pártiak, viszont módosul a kép, ha egy-egy konkrét kérdés kerül szóba. Amit azért nehéz megérteni, mert hazánk az Unió egyik megálmodója és alapítója is volt. S ha a szervezet működése kerül szóba, akkor korántsem lelkesek az emberek. Nem nagyon vettünk részt az utóbbi időszakban a médiacsatákban, a politikai irányvonal módosításában, a partnerek ezt érzik is. És most itt van Le Pen programja, aminek ugyan európai dimenziója nagyon csekély, de persze mégiscsak mérsékeltebb álláspontot képvisel ahhoz képest, hogy öt évvel ezelőtt nyíltan hangoztatta az eurózónából való kilépést. Például az is érdekes lesz, hogy a két jelölt nyilvános vitájában két Európa-párti programot fogunk hallani. De őszintén nem jelenthetem ki azt, hogy Le Pen Európa-ellenes lenne, de azt igen, hogy Macronnak mégiscsak védenie kell az uniós eszmét vele szemben. A helyzet az, hogy most a Nemzeti Tömörülés elnöke az Uniót belülről akarná megreformálni. Az más kérdés persze, hogy az helyes-e és szükséges-e ahogy ő akarja. Az apjához, Jean-Marie Le Penhez képest azonban tényleg pozitív előrelépés, hogy már gondolkodik európai dimenzióban.
Mennyire számít az elnökjelölti vita az emberek szemében? Mert mi sajnálattal vettük tudomásul, hogy a mostani magyar választásokon is elmaradt a vita Orbán Viktor miatt, de így van ez már 12 éve.
Ez rendkívül fontos itt az emberek számára. Legutóbb Le Pen gyakorlatilag csúfosan elvesztette a vitát, és ez döntötte el a választás kimenetelét. Ezt ő is tudatosította magában, és most óriási a felkészülés, hogy ne valljon kudarcot. Tisztában van ezzel ő is, ezen múlik a legtöbb. A bizonytalan szavazók számára egyértelműen mérvadó lesz. Még ha nem is nézik meg a tv-ben, de a sajtóban elolvassák.
Micsoda különbség a magyar és a francia tv, sajtó között.
Ráadásul az első vita után gyarapodott a bizonytalanok száma. És most sem tartom kizártnak, sokan csak a szavazófülkében fognak dönteni. Ami igencsak furcsának tekinthető, mert Franciaország alapvetően politizáló nemzet, mindig meghatározta hétköznapjait a nagypolitika, s ennek ellenére magas a bizonytalanok aránya. Ami annak az egyértelmű bizonyítéka, súlyosan polarizált az ország. Ebből következően az utolsó pillanatig nem nagyon tudjuk, mit hoz a választás. Make or brake – ahogy az angol mondja, megcsinálod vagy elbukod – hajszálon fog múlni. Totálisan más politikai konfigurációnak vagyunk most a részesei, mint korábban.
Azt is szokták mondani – amit a történelmi tapasztalatok is megerősítenek –, hogy háború idején – értve most ezen az oroszok ukrán háborúját, ami az egész világ politikájára és gazdaságára kihat – marad a régi elnök. Ez önöknél játszik? Milyen érzései vannak e tekintetben? A kampányban mennyire játszik szerepet a háború? Mert Magyarországon elsődleges volt, azt mondhatom.
A kampányban kezdettől fogva jelen van, amint kirobbant a háború. Merthogy érintve van a közép-kelet-európai régió a NATO révén. Itt eleinte Macronnak voltak jók az esélyei, mert köztudott ugyebár Le Pen Putyin barátsága. De nem ő lenne, ha nem igyekezett volna ezt a barátságot most más fényben beállítani. Visszafogottan kezeli a kérdést.
Nálunk nagy fordulat állt be ebben a barátságban, Orbán 180 fokos fordulatot vett és az ellenzékre kente, hogy háborúpárti.
Nem, azt hiszem, nálunk más a helyzet. Az emberek rendkívül Putyin-ellenesek Franciaországban.
S emellett önök töltik be most az Európai unió soros elnöki posztját is júliusig.
Az viszont igaz, hogy a kampány első három hónapjában, márciusig az uniós ügyek vitték a prímet, most pedig a háború került központi helyre.
Az elmondottak is megerősítik, önöknél sem rúgnak labdába a szocialisták. Mi történik velük? Anne Hidalgo is, mint elnökjelölt, harmatgyenge eredményt produkált.
Nos, a hagyományos értelemben vett nagy pártok eltüntek gyakorlatilag a jobb és baloldalon egyaránt. A szocialistákat a jelen pillanatban a leginkább a hamadik helyre befutott Jean-Luc Mélenshon képviselte. Azt nem mondom, hogy ő lehet a baloldal egyesítő alakja, de a pártja talán elindíthat valamit azon az oldalon.
De hát Franciaországot mindig olyannak ismertük, ahol a szociális kérdések és támogatások erősek voltak.
Így van, de ezeket az ügyeket most Marine Le Pen szinte egyedüliként – sokkal jobban képviseli, mint bárki más.
Az interjút a fenti lejátszóta kattintva hallgathatják meg.
Forrás: Klubrádió
