Izgalmas interjú Tamás Gáspár Miklóssal a Magyar Hang polgári hetilap IV. évfolyama 18. számában (2021. április 30. – május 6.), nyomtatásban. A filozófust Lakner Dávid kérdezte.
Remélem, Orbán Viktort az üzbég, kirgiz vagy azeri vezérek elszórakoztatják, és nem szorul az én kevésbé kedélyes társaságomra – mondta lapunknak adott interjújában Tamás Gáspár Miklós. A filozófusnak nemrég jelent meg, és már a harmadik kiadás előtt áll Antitézis című kötete, benne az elmúlt két évtizedben született esszékkel. Kérdeztük őt Kelet-Európa helyzetéről, a 2022 utáni reményekről és Roger Scruton barátságáról is.
Egy 2001-es esszéjében igen lesújtó volt a véleménye Kelet-Európa helyzetéről, itt ön szerint a legsikeresebb volt a proletariátus ellenállásának a felszámolása. És: „a kritikai kultúra megsemmisülése és az általános elhülyülés is Kelet-Európában a legföltűnőbb”. Miért működhetett mindez jobban Kelet-Európában, mint máshol?
Ez elkeseredett, indulatos kijelentés volt, és persze túlzó. De az igaz, hogy a kritikai distancia és az igazságszeretet háttérbe szorult a folytonos hibáztatás, bűnbakkeresés, projekció mögött. A friss, fiatal véleményszabadság nagyon hamar irracionálissá vált: gondoljon bele, hogy harminc év fecsegés után a liberalizmusról a részvevők zöme egy lexikoncikk szintjén se tudja, hogy miről beszél, és ez alig zavar valakit. Ami erről közszájon forog, az folklorizálódott emlék Szekfű Három nemzedékéből, mintha Németh László és Bibó soha nem bírálta volna ezt a fajta konzervativizmust, és mintha Szekfű maga nem vetette volna el ezt a háború alatt és után, mintha nem történt volna semmi. Így nem lehet élni és gondolkodni. A „létező szocializmus” bírálata mindenütt Kelet-Európában baloldali, sőt: marxista alapon történt, majd ezt szimpla restaurációs ideológiák követték. Ez világossá teszi, hogy a bírálat mennyire elszigetelt volt, s hogy a baloldalon belüli vita és küzdelem eltűnésével nem maradt semmi egyéb, csak a rosszul fölidézett múlt, amely körül hagymázos veszekedések folynak 1989 óta egyfolytában.
Most, húsz évvel később, felteszem, még rosszabbnak látja a helyzetet. Milyen esélyeink vannak? Tudunk egyáltalán mást tenni, minthogy igyekezzük beérni a Nyugatot? Van kiút az összeszerelőállam-létből?
Értelmes ember soha nem gondolta és hirdette, hogy „utol kell érnünk a Nyugatot”, sem abban az értelemben, hogy utol kell érnünk Dantét, Descartes-ot és Bachot és Mont Saint-Michelt, sem abban, hogy olyan gazdagok legyünk, mint az osztrákok (ez a rendszerváltáskor szóba se került, utólagos ráfogás). Nyilván a saját utunkat kell megtalálnunk, azokon a modernizációs alapokon, amelyek a rendelkezésünkre állnak, s ezek a jóléti állam fapados, szovjet, diktatórikus változatának az elemei, amelyeknek még mindig a kifosztásából és meghamisításából élünk. Nem hiszem, hogy a kelet-közép-európai országok sorsa – hiszen ez nem a harmadik világ –, hogy örökre a fejlett ipari országok (ezek nem mind nyugatiak, sőt) bedolgozói legyenek. A különféle gazdasági övezetek közötti egyenlőtlenség, s ez egyben politikai és kulturális egyenlőtlenség – amely a társadalmi igazságtalanság primér formája volt mindig, ma is az – a kapitalizmus sajátossága, amint ezt már oly rég kifejtette Rosa Luxemburg. A kapitalizmuson belül is lehetségesek időleges javulások – bár nem mostanában –, de ezt a struktúrát, amelyet nem tudatos szándék, pláne jószándék irányít, perifériaországok lassú manőverezéseivel nem lehet megváltoztatni. A centrum pedig nem forradalmi, forradalmait ugyanis leverték az 1920-as évek közepe után, úgy látszik, végleg. Radikális változást csak radikális változás okoz, mint tudjuk. Avval meg nem sokra megyünk, hogy utáljuk és félremagyarázzuk a gazdaságilag és politikailag előnyös helyzetben lévő régiók szociális és kulturális teljesítményét. Ez szánalmas, hiszen a nyugatellenességet is nyugati egyetemekről importáljuk.
Magyarországon megszoktuk már, hogy jobboldaliak azt gondolják, nincs egy valódi jobboldali párt sem, míg baloldaliak azt, hogy baloldali párttal nem rendelkezünk. Előbbit hangoztatják főleg olyan szabadpiacpárti, Bokroshoz hasonló jobboldaliak, akik szerint az összes párt valójában etatista, centralizáló, baloldali jellegű politikát folytat. Ön nyilván az ellenkezőjét gondolja, tehát hogy mindenki a tőkés rendhez igazodik. Felmerülhet bennünk a kérdés, van-e egyáltalán értelmük ezeknek a vitáknak. Nemcsak értelmiségi önszórakoztatás ez?
Nem hinném, hogy az értelmiségi önszórakoztatás (ha ugyan létezik ilyen, én még nem találkoztam vele) föltétlenül nevetségesebb lenne, mint a menedzseri önszórakoztatás, meg azt se, hogy az „értelmiség” szó okvetlenül a „nevetséges” meg a „fölösleges” szinonimája. A magyarországi „pártokról” nem érdemes beszélni, Magyarországon nincsenek pártok (tagsággal, belső élettel, irányzatokkal, vitákkal), csak politikai érdekcsoportok köré szerveződött aprócska, fizetett apparátusokkal. A Fidesz se létezik mint olyan (ki hallott Fidesz-kongresszusról, programvitáról?), a pártot az államapparátus és álüzleti „mélyállam” kombinációja jelenti, a mozgalmat Orbán Viktor mint zavaró elemet már rég kikapcsolta. Ezek csak zörgő-hörgő gépezetek, semmi közük a politikai pluralizmushoz meg a civil társadalomhoz, amelynek a pártok másutt fontos részei. Felejtsük el őket.
A forradalom kapcsán, amelyet ön is emleget, az előválasztáson induló Jámbor András mondta az Azonnalinak: „A forradalom nem csupán azt jelenti, hogy az emberek kapával-kaszával elkergetik a hatalmat. Azt is jelentheti, hogy radikális változás történik. Ha 2022-ben itt kormányváltás lesz, akkor mindenképpen radikális váltásnak kell jönnie. Nyilván lesz majd elszámoltatás is, de nemcsak ebben kell radikális váltás, hanem abban is, hogyan viszonyulunk a bérből és fizetésből élőkhöz.” Számít ilyesmire 2022 után?
Amikor bejelentettem, hogy nem írok többé politikai cikkeket, nem fogadtam teljes hallgatást, de azért nem véletlen, hogy kerülöm ezeket a témákat, amelyek csak a szokásos gyűlölködéseket ébresztik föl, s amelyekről lehetetlen észszerűen beszélni. Az az ellenzéki koncepció, amely szerint a jogállam maradékainak a fölfüggesztésével kell jogállamot teremteni, képtelenség. S ami mögötte van, a megtorlás vágya, amit az „elszámoltatás” jelent, az Orbán-hívek politikai és szakmai diszkriminációjára való fölhívás, morálisan elfogadhatatlan. Ebből csak zűrzavar lehet, de gyakorlatilag alkalmasint semmi. Hiszen az orbáni „mélyállam” pozíciói annyira szilárdak (lásd pl. a magyarországi egyetemek elkobzását), hogy más, mint Orbán-színezetű kormányzás békés körülmények között aligha lehetséges. Ez impasse, politikai bénultság és kilátástalanság, amelynek számos párhuzamát láthatjuk mindenütt a volt „létező szocializmus” (tervező-újraelosztó, diktatórikus, modernizáló államkapitalizmus) országaiban, kivéve az olyan egyelőre sikeres modernizáló diktatúrákat, mint Kína és Vietnam. S mit várhatunk olyan ellenzéktől, amely nem meri a „munkanélküli-segély” és a „progresszív adózás” kifejezést használni, amely közös programjában nem érinti a cigányság sorsát, amely azonosul Orbán Viktor menekültpolitikájával? Segít ezen, ha jobboldali újságírókat eltiltanak a foglalkozásuktól és „földönfutóvá tesznek” Orbán-közeli rendezőket? (Ami egyrészt tűrhetetlenül antidemokratikus és – igen! – antiliberális, másrészt lehetetlen.) Nem segít semmit, sőt. Mint ahogy nem segít semmit a toleranciát és pluralizmust (állítólag) sürgető, gyűlölködő üvöltözés (vö. „tömeggyilkos kormány”, amire a „halálpárti ellenzék” felel), és ez ellen nem érv, hogy más is – a jobboldal is – csinálja, még nagyobb hangerővel. (Sajnálom a jobb sorsra érdemes Jámbor Andrást, hogy ebbe keveredett bele.) Ez az egész „politika” nem méltó a magyar néphez, amelyet jobbfajta embereknek kellene képviselniük, de ez is lehetetlen, ha csalódott népünk nem szervezi meg magát, amihez láthatólag nem nagyon van kedve, különösen olyan keretek között, amelyeknek közük van bármiféle hatalomhoz. Ez egyrészt a magyarok, honfitársaink becsületére válik, másrészt tragédia számunkra.
Talán nem bevett az a gondolat, ami megjelenik önnél: hogy a megvalósult szocializmus valójában épp hogy megágyazott a kapitalizmusnak, végképp ellehetetlenítette a munkás-ellenkultúrát. Ezt hogyan értsük a gyakorlatban, ha Magyarországra tekintünk? Történhetett-e volna másként? Milyen lett volna az az út, ami nem a mostani rendszer felé vezet?
Azt, hogy mi történt volna, ha nem az történik, ami mindenütt az exszovjet zónában (a tulajdonviszonyok káosza, korrupció, a represszív ideológiák térhódítása, etnicizmus, az államilag fönntartott magaskultúra és tudomány pusztulása, primitív demagógia, a diktatúrás és nacionalista államfantáziák népszerűsége mindenütt), azt nem tudom. Rosszul foglalja össze, amit mondtam. A szovjet típusú, piacot szimuláló, tervező államkapitalizmus a kapitalizmus legradikálisabb formája volt – nem kellett „megágyaznia” semminek –, azaz kizárta az arisztokratikus és egyházi múltat (amely a második világháborúig a tőkés modernség egyik ellenzéke volt) jobboldalon, és kizárta a forradalmi, lázadó munkásmozgalmat a baloldalon. Mint minden tőkés rendszert, ezt is a munkásság győzte le, történetesen a lengyel munkásosztály. S mint minden tőkés rendszert, csak időlegesen. Lengyelország épp olyan viszolyogtató államalakulat, mint a többi kelet-európai ország, mintha az évtizedes nemes küzdelmek nem is lettek volna. Ez iszonyatos dolog, de hát kit érdekel. A Solidarność programjában megvolt a kiút lehetősége, de hát ki emlékszik rá. Hagyjuk. Vége.
Azt is írja a fentebb említett esszéjében: „szinte lehetetlen elhinni az ügyről, amelyre az ember föltette az életét, amelyért kimondhatatlan kínokat és nélkülözéseket állt ki, hogy gazság vagy marhaság.” Önnek volt már hasonló érzése egy-egy ügy kapcsán, amiben hitt? Az elmúlt évtizedekben volt olyan, ami kapcsán utólag megbánta, hogy hitt benne? (A szem és a kéz című, anarchizmusügyi szamizdatjáról azt írja, ráférne az alapos önbírálat. Miért?)
Érdekes, hogy a könyvem gondolatairól nem esik szó. A szem és a kéz filozófiai alapjai ingatagok, de ezt nem tudom itt kifejteni. (És a kis könyv nem „anarchizmusügyi” [?], hanem anarchista volt. Online elolvasható.) És nem, gazságban vagy marhaságban soha nem hittem – tévedéseim tudtommal jóhiszeműek és megszenvedettek voltak –, de sajnálom azt a sok embert, aki antidemokratikus és antihumanista tévtanokban hitt, és szégyellnie kell magát miattuk, ami a huszadik század egyik jellegzetes tudatállapota volt. Noha – szemben a tömegsajtó tudomásával – nincs élesebb világnézeti ellentét Magyarországon, mint a liberalizmus és az antikapitalista baloldal (szóval: a valódi baloldal) ellentéte, talán éppen azért is, mert mindkettő a fölvilágosodás folyománya.
Bár nyilván vitatják minden gondolatát, mégis kialakult valamiféle respektje a kormánypárti oldalon is. Olvassuk időnként (teszem azt, Megadja Gábortól), hogy a baloldalon egyedül Tamás Gáspár Miklós cikkeit forgatják szívesen, azokban találnak szellemiséget, önálló gondolatokat. Milyen következtetést érdemes levonniuk ön szerint a kormánypárti értelmiségieknek, ha elolvassák az Antitézis esszéit?
Ez filozófiai könyv, ha a témája természetesen a politika (de nem a magyarországi értelemben vett pártpolitika) is, ezért nem hiszem, hogy kormánypárti értelmiségiek másképp olvashatnák, mint bárki más. Remélem, élvezettel és érdeklődéssel olvassák, sőt: kritikai szempontjainak egy kisebb részét még hasznosítják is. Ha eltekintenek tőle, hogy a szerző szemben áll a rendszerükkel, ami nem lehetetlen mutatvány. S aminek rendkívüli módon örülök: az olvasók elkezdték fölvásárolni Törzsi fogalmak c. két kötetes munkám (1999) maradék példányait, amely a nemzeti érzés filozófiai elemzését is tartalmazza, s amelyet eddig nem ismertek eléggé Magyarországon, s amely a kanti autonómiagondolattal köti össze a klasszikus, 1914 előtti nemzeti törekvéseket, s azt is megmutatja, milyen változások játszódtak le, amelyek ahhoz vezettek, hogy a nacionalizmus teljesen megszűnjék és az etnicizmus helyettesítse.
Orbán Viktor egyenesen kávézni hívta lassan tíz éve, amikor ön arra kérte, vigyen egy virágot az agyonvert izsáki férfi sírjára. Utóbb azt mondta, nem kíván csevegni Magyarország egyeduralkodójával. Voltak mások kormányközelből, akikkel viszont leült az elmúlt tíz évben egy kávéra, beszélgetésre? Akár régi barátokkal a demokratikus ellenzéki időkből.
A régi demokratikus ellenzékből nem ismerek személyesen senkit, aki az Orbán-rendszer híve lenne, nem tudok róla, hogy léteznék ilyen különc. Orbán-párti emberekkel véletlenszerűen találkoztam még az elmúlt tíz évben is – szakmabeliekkel főként meg erdélyiekkel –, némelyikükkel kellemesen elbeszélgettem. De hát nekem a régi liberális barátaimmal is megszűnt vagy meggyöngült a kapcsolatom. Távoli kalapemelés – az általános demokratikus szolidaritás tág keretében, nagylelkű segítség személyes bajaimban, ez megvan: de szellemi együttműködés nélkül. Inkább a fiatal baloldal köreiben vagyok valamennyire otthon (Kelet-Európában és így Magyarországon és Erdélyben is sokkal több a fiatal marxista, mint ezt az emberek tudni vélik), ott vannak híveim is, kritikusaim is, ahogy kell. Azt pedig remélem, hogy Orbán Viktort az üzbég, kirgiz, kazah, azeri, török vezérek elszórakoztatják, nem szorul az én kevésbé kedélyes társaságomra.
Bár nyilván vitatják minden gondolatát, mégis kialakult valamiféle respektje a kormánypárti oldalon is. Olvassuk időnként (teszem azt, Megadja Gábortól), hogy a baloldalon egyedül Tamás Gáspár Miklós cikkeit forgatják szívesen, azokban találnak szellemiséget, önálló gondolatokat. Milyen következtetést érdemes levonniuk ön szerint a kormánypárti értelmiségieknek, ha elolvassák az Antitézis esszéit?
Ez filozófiai könyv, ha a témája természetesen a politika (de nem a magyarországi értelemben vett pártpolitika) is, ezért nem hiszem, hogy kormánypárti értelmiségiek másképp olvashatnák, mint bárki más. Remélem, élvezettel és érdeklődéssel olvassák, sőt: kritikai szempontjainak egy kisebb részét még hasznosítják is. Ha eltekintenek tőle, hogy a szerző szembenáll a rendszerükkel, ami nem lehetetlen mutatvány. S aminek rendkívüli módon örülök: az olvasók elkezdték fölvásárolni Törzsi fogalmak c. két kötetes munkám (1999) maradék példányait, amely a nemzeti érzés filozófiai elemzését is tartalmazza, s amelyet eddig nem ismertek eléggé Magyarországon, s amely a kanti autonómiagondolattal köti össze a klasszikus, 1914 előtti nemzeti törekvéseket, s azt is megmutatja, milyen változások játszódtak le, amelyek ahhoz vezettek, hogy a nacionalizmus teljesen megszűnjék és az etnicizmus helyettesítse.
Orbán Viktor egyenesen kávézni hívta lassan tíz éve, amikor ön arra kérte, vigyen egy virágot az agyonvert izsáki férfi sírjára. Utóbb azt mondta, nem kíván csevegni Magyarország egyeduralkodójával. Voltak mások kormányközelből, akikkel viszont leült az elmúlt tíz évben egy kávéra, beszélgetésre? Akár régi barátokkal a demokratikus ellenzéki időkből.
A régi demokratikus ellenzékből nem ismerek személyesen senkit, aki az Orbán-rendszer híve lenne, nem tudok róla, higy léteznék ilyen különc. Orbán-párti emberekkel véletlenszerűen találkoztam még az elmúlt tíz évben is – szakmabeliekkel főként meg erdélyiekkel – , némelyikükkel kellemesen elbeszélgettem. De hát nekem a régi liberális barátaimmal is megszűnt vagy meggyöngült a kapcsolatom. Távoli kalapemelés – az általános demokratikus szolidaritás tág keretében, nagylelkű segítség személyes bajaimban, ez megvan: de szellemi együttműködés nélkül. Inkább a fiatal baloldal köreiben vagyok valamennyire otthon (Kelet-Európában és így Magyarországon és Erdélyben is sokkal több a fiatal marxista, mint ezt az emberek tudni vélik), ott vannak híveim is, kritikusaim is, ahogy kell. Azt pedig remélem, hogy Orbán Viktort az üzbég, kirgiz, kazah, azeri, török vezérek elszórakoztatják, nem szorul az én kevésbé kedélyes társaságomra.
Roger Scrutonról például azt írta nekrológjában, valamikor a barátja volt, egyébként lánya keresztapja is. De, tette hozzá, jelentékeny művei ellenére Scruton sajnos szélsőjobboldali botrányhőssé züllött. Nem volt túl szigorú? Nem fogjuk ezeket a napi botrányokat feledni, hogy csak az életmű fontosabb darabjai maradjanak fenn, azokat viszont olvassák tényleg?
Nem értem ezt az egész Scruton-mániát a jobboldalon. Roger nekem a cimborám volt, sok dologban jó szívvel emlékszem rá, bár Angliában máris elfelejtették. Tehetséges ember volt, nem nagy ember, de hát itt csak azért van kultusza, mert becsülte Orbán Viktort. Számtalan értékesebb szerző van, akit olvasni lehet. Az egész ügy jelentéktelen. De hogy mondjak jót is a jobboldalról: a népművelési kormányzat újabban finanszíroz egy kitűnő világirodalmi portált, az „1749”-et (ez Goethe születési éve), nagy lelkesedéssel olvasom. Igazán magas színvonal, ajánlom mindenkinek. Ami nem igazolja persze a kultúrafinanszírozás egyébkénti módszereit, de ami jó, az jó. Világnézeti értelemben ez a rendszer a konzervatizmusnak árt a legjobban, mert – a maga rögtönzött parancsolgatásaival – nem tisztelheti és nem értheti a hagyományt. Mert ha a hagyományon csak a repressziót értjük, akkor félreértjük. A konzervatizmus egyik legnagyobb érdeme volt az ironikus szkepszis és a múlt iránti gyöngéd megértés. Ennek nem kedvez a magyar korhangulat. (Bár láttam valahol a jobbsajtóban az elhomályosult emlékezetű Halász Gábort emlegetni. Ez örvendetes.) Összefoglalóan: nem hiszem, hogy a jelenlegi kelet-európai, kelet-közép-európai politikában meglenne a forrása a kibontakozásnak (valami nagylelkűbb és jóindulatúbb, igen szerény fordulatnak akár), ezért a sokat szidalmazott értelmiség távolságtartása és melankóliája nem indokolatlan. Sötét időkre, összevisszaságra, civilizációs krízisekre számíthatunk, amelyekben már nem állnak rendelkezésünkre a régmúltnak olyan nagy társadalmi figurációi, mint az egyházak vagy a munkásmozgalom. S az a hely, ahol mindenki csak magára számíthat, nem társadalom.
Kiemelt képünk nem az interjút kísérő fotó.
Köszönjük Lukács Csaba lapigazgatónak az engedélyt a szöveg átvételére.
