populizmusról, Orbán „patriótáiról”, a diktátorok étvágyáról
Önmagában nem azzal van baj, hogy a magyar külpolitika keleti irányba is nyitottságot mutat, hanem azzal, hogy a keleti kapcsolat nem pusztán gazdasági területre terjed ki, hanem politikai barátsággá vált – nyilatkozta lapunknak Jeszenszky Géza. Az Antall-kormány külügyminisztere, korábbi nagykövet úgy látja, hogy Orbán Viktor „békepárti” találkozóinak nem a háborús felek meggyőzése a valódi célja, mivel azok maguk is meg tudnák oldani a problémákat, ha az érdekeik úgy kívánnák.
– Mostanság gyakran hallani azt a kifejezést, hogy csalódott fideszes. Ön is annak vallja magát?
– Politikailag, szervezetileg én soha nem voltam fideszes. Az MDF egyik alapítója voltam. A párt első „országos gyűlésén”, 1989. márciusban mellettem ült Tirts Tamás, a Fidesz egyik alapítója. „A két párt szövetsége teremti meg a magyar demokráciát” – biztattuk egymást.
Hol van ma Tirts Tamás, hol van az akkori Fidesz és az akkori Orbán Viktor? 1996-ban az MDF kettévált, Antall politikáinak követőivel létrehoztuk a Magyar Demokrata Néppártot. A Fidesz jobbközép fordulata után velük szövetkezve reméltük megszilárdítani a Nyugat-barát, demokratikus Magyarországot.
Ha Orbán ma is azt képviselné, amit 1998-ban, amikor elfogadtam a felkérését, és washingtoni nagykövet lettem, akkor semmi bajom nem lenne a politikájával.
– Mi miatt fordult el tőlük?
– Két olyan esemény volt, ami miatt betelt nálam a pohár. Az egyik, hogy 2014-ben, amikor Oslóban voltam nagykövet, a magyar kormány a Norvég Alap támogatásait saját ellenőrzése alá próbálta vonni, ezért oktalan és jogtalan vitát kezdeményezett a skandináv ország jobbközép kormányával, meggátolva ezzel számtalan hasznos program támogatását. Megpróbáltam erről lebeszélni a kormányt, de nem nagyon álltak szóba velem.
Ezért döntöttem úgy, hogy lemondok. A másik ok, ami miatt elfordultam a Fidesztől, az volt, hogy oroszbarátságuk kezdett túlmenni azon a határon, ami a remélt gazdasági előnyök alapján elfogadható vagy indokolt lenne.
– Az ön külügyminisztersége idején nem kerestük a kapcsolatot Oroszországgal?
– A szovjet rendszert az összes rendszerváltoztató párt és az ország közvéleménye is elutasította, nem csak az 1956-os forradalom leverése miatt. Akkoriban gyakran mondtam, hogy a kommunizmustól sokat szenvedtünk mi is, mások is, de a legtöbbet az orosz és az ukrán nép szenvedett tőle. Vagyis nekünk nem az orosz néppel volt bajunk, hanem a kommunista rendszerrel. Az Antall-kormány idején úgy tűnt, hogy Jelcin őszintén egy demokratikus piacgazdasággá szeretné átalakítani Oroszországot. Ezt a törekvését mi maximálisan támogattuk, és kitűnő viszonyt ápoltunk vele és kormányával. Nekem ma sem a keleti kapcsolatok építésével van bajom, hanem azzal, hogy ez a keleti kapcsolat nem pusztán gazdasági területre terjed ki, hanem politikai barátsággá vált. Olyan bensőségesnek tűnő viszonnyá, ami ellentétes a nyugati orientációnkkal, NATO-tagságunkkal, az európai uniós tagságunkkal. Ez a barátság persze egyoldalú, az orosz nagyhatalom és a Kis-Magyarország között a viszony csak alárendelt lehet.
Elnöksége korai szakaszán Putyin is Nyugat-barát politikát folytatott, emlékezzünk csak, hogyan reagált a 2001-es New York-i terroristamerényletre. 2007 után azonban retorikája fokozatosan megváltozott, Nagy Péter cár és Sztálin lett a példaképe, 2014-ben pedig bekebelezte a Krím félszigetet. A demokratikus világ reakciója sajnos lagymatag volt. Ukrajna 2022-es megtámadása azonban ébresztőt fújt, a Nyugat rég nem látott egységben utasította el a nemzetközi jog súlyos megsértését. Ekkor kellett volna az Orbán-kormánynak is észbe kapnia, akkor különösebb arcvesztés nélkül végrehajthatott volna egy külpolitikai fordulatot, és visszatérhetett volna szövetségeseihez. Számomra megmagyarázhatatlan, hogy Orbán miért az ellenkező irányt választotta. Kitalálta, hogy nem Putyin, hanem az EU és a NATO áll a háború pártján.
A 2022-es parlamenti választásokon ez a retorika eredményes volt, de ráment az ország nemzetközi presztízse.
– A magyar miniszterelnök a magyar–orosz kapcsolatokat nemrég egy moszkvai látogatással koronázta meg, igaz, előtte Zelenszkijjel is tárgyalt Kijevben.
– Azt, hogy a magyar miniszterelnök Kijevbe utazott, sokan örömmel fogadták, és egyfajta külpolitikai fordulat előszelének tartották. Csakhogy a találkozó értékelésén sokat ront, hogy azzal egy időben Szijjártó Péter felhívta orosz kollégáját és barátját, Lavrovot. Talán magyarázkodott, hogy ez csak azért történt, mert Orbán az Európai Unió soros elnöke, és az orosz–magyar barátságra ez nincsen hatással.
Néhány nappal később maga a miniszterelnök utazott Moszkvába, hogy Putyinnal találkozzon.
– A kormány állítása szerint Orbán Viktor a béke érdekében vállal közvetítő szerepet a háborús felek között.
– Ha sikerülne tető alá hoznia egy megállapodást, egy olyan tűzszünetet, amelynek végeredménye nem Oroszország győzelme és Ukrajna szuverenitásának megszűnése, akkor Orbán Viktor Nobel-békedíjat érdemelne. Erre azonban nem sok esélyt látok. Putyin még nemrégiben is emelte a tétet, és nemcsak a jelenlegi frontvonal által határolt területre jelentette be az igényét, hanem négy teljes megyére, melyek jelentős része ukrán kézen van. Sőt ezen kívül további, Ukrajna szuverenitását megszüntető békefeltételeket is támasztott, elutasításuk esetén pedig a háború fokozását egészen Ukrajna kapitulációjáig. Ez nem tárgyalási alap. Ez a nyers hatalmi erő logikája. A porosz miniszterelnök, Otto von Bismarck mondta az 1860-as években, hogy Európa nagy kérdéseit nem szavakkal és többségi határozatokkal, hanem vérrel és vassal döntik el.
Putyin ezt az utat választotta. A küzdelem ma már a Nyugat és az orosz nagyhatalom között zajlik. Ki merem jelenteni, hogy a szabad világ és a diktatúrák állnak szemben egymással. És ezt a harcot nem a Nyugat kezdte. Nem igaz, hogy a NATO bővítése ingerelte fel az orosz medvét, hiszen a NATO mindent elkövetett azért, hogy Oroszországot megnyugtassa, és világossá tegye számára, hogy a NATO bővítése nem hátrányos számára. Még arról is szó esett, hogy egyszer Oroszország is tagja lehet a NATO-nak. Ez még a Putyin-éra első éveiben sem tűnt légből kapott ötletnek.
– Aztán a történések más irányt vettek. Mit gondol, miért mérgesedett el a viszony a Nyugat és Oroszország vezetése között?
– Történész vagyok, évtizedeken keresztül tanítottam a nemzetközi kapcsolatok történetét. Azon belül azt, hogy miért tört ki a második világháború. Nem csupán azért, mert Németországot egy méltánytalan békeszerződés sújtotta az első világháború után, és mert a gazdasági válság miatt elszegényedő tömegek Hitler hatalomra jutását segítették. Hitler a Mein Kampfban leírta, milyen agresszív céljai vannak, de ezt a világ nem hitte el. Úgy gondolták, ha a követelései egy részét teljesítik, akkor megnyugszik, és fönnmarad a béke. Csakhogy Hitler étvágya nemhogy csökkent volna Ausztria bekebelezésével, hanem még nőtt is. A müncheni szerződés Csehszlovákiát jelentős terület átengedésére kényszerítette. Hasonlót kívánnak ma sokan Ukrajnától. Winston Churchill, aki 1938-ban a Chamberlain miniszterelnökkel szemben álló, a nácikkal való megbékélést ellenző irányzat vezetője volt, az alsóházban ekkor mennydörögte, hogy Anglia választhatott a szégyen és a háború között, a szégyent választotta, de meg fogja kapni a háborút. És igaza lett. Ha lehet valamit tanulni a történelemből, én pedig az ókoriakhoz hasonlóan azt vallom, hogy lehet, akkor az az, hogy az agresszort soha nem lehet megbékíteni.
Az agresszor étvágyát csak növelik az engedmények, amelyeket megadnak neki. Szerintem ez az analógia az ukrajnai háború esetében is megáll. A Krím 2014-es bekebelezését a világ hallgatólagosan elfogadta. Nyolc évvel később Putyin elnök azt hihette, hogy egy villámháborúban megdönti a kijevi kormányt, a világ pedig ezt némi tiltakozás mellett le fogja nyelni, és fokozatosan helyreáll Sztálin birodalma.
– Szerte Európában egyre nagyobb befolyásra tesznek szert azok a pártok, amelyek más nézőpontból nézik a közösség jövőjét, és Oroszországgal szemben is sokkal megengedőbbek. Mi az oka annak, hogy egyre nagyobb teret nyernek ezek a pártok?
– Sajnos manapság ismét erősödőben vannak azok a hangok, szerte Európában, melyek szerint bármilyen feltételekkel megkötött béke jobb a háborúnál. És valóban, Ukrajna megsemmisítésénél minden jobb, csakhogy felmerül a kérdés, hogy meg lehet-e bízni Putyinban. Lehet-e bízni abban, hogy ha fegyverszünet jön létre, azt Oroszország nem az újabb háborúra való felkészülésre fogja használni? Ráadásul Putyin célja Ukrajna orosz befolyás alá kényszerítése. Az, hogy névleges függetlenség mellett bábállam legyen, egy második Belarusz.
A háború kitörése előtt Putyin azt is követelte, hogy a NATO infrastruktúráját vonják vissza az 1997-es bővítés előtti határokra.
Tehát a teljes Közép-Európa legyen védtelen az orosz befolyással szemben. Nem hiszem, hogy ez Európa békéjét szolgálná. Viszont én nem értek egyet azzal a Nyugaton is gyakran ismételt értékeléssel, hogy az európai parlamenti választások a radikális jobboldal megerősödését hozták. Igaz, hogy van néhány szélsőjobboldali párt, amelynek több képviselője lesz a következő parlamentben, de a legerősebb alakulat továbbra is az Európai Néppárt. Az a józan közép, amit a szocdemekkel és a liberálisokkal együtt alkotnak, ma is az EP meghatározó ereje.
Továbbá örömmel regisztrálom, hogy a Meloni vezette Olasz Testvérek párt, amelytől korábban sokan tartottak, mert újfasisztáknak vélték őket, korántsem olyan szélsőséges. Szilárdan atlantista, elítéli az orosz agressziót, és tiszteletben tartja az olasz demokráciát. Én az Európai Konzervatívok és Reformerek frakcióját jobbközépnek tekintem, mert uniópárti, és határozottan támogatja Ukrajna önvédelmi harcát.
– Feljövőben van viszont egy új politikai alakulat, a Patrióták Európáért frakció, amelyet Orbán Viktor nevéhez köt a közvélemény. Mi ez, ha nem a magyar külpolitika sikere?
– Nem vagyok ellendrukkere a magyar kormánynak. Ha a miniszterelnök sikert ér el az ország javára, annak csak örülni lehet. Az új frakció azonban nem fogja érdemben megváltoztatni az Európai Parlament hangulatát. Az eddigi radikális jobboldali frakció csupán nevet változtatott, Identitás helyett „Patrióták Európáért”-nak nevezi magát, és néhány taggal bővült. Ezek sem mind oroszpártiak, és a francia választások előtt a Nemzeti Tömörülés is elkezdett középre húzódni. Az bizonyos, hogy az új frakció politikáját nem Orbán fogja meghatározni.
A „patriotizmus”, azaz a hazafiság és a szuverenitás szép szó. De a NATO garantálja a tagállamok szuverenitását, az Európai Unió tagjai pedig hazájuk érdekében, jobb jövőjéért önként ruházzák át szuverenitásuk egy részét az általuk választott és megszavazott európai intézményeknek. A jó magyar hazafi lojális támogatója e két szervezetnek.
– Mégis elmondható, hogy egyre több választó rezonál a szélsőjobb által felvetett problémákra.
– A populizmus sajátossága, hogy könnyű megoldásokat ígér: magasabb béreket, jobb életet, a társadalmi bajok megszüntetését.
A populizmusnak része az ellenségkép, rosszabb esetben a gyűlöletkeltés is. Ez viszont nem jelenti azt, hogy az általuk felvetett kérdések egy része ne lenne valós. Ne találkozna a választók jogos panaszaival és igényeivel. A bevándorlás a jelek szerint nem csökken, és ez sokakat aggodalommal tölt el Nyugat-Európában. Úgy látják, hogy az érkezők integrálódás helyett az elkülönülést választják, egyes tagjaik a befogadó ország ellen lépnek föl, vagy a közbiztonságot veszélyeztetik. Ez az elégedetlenség emeli fel az olyan pártokat, mint a német AfD vagy a francia Nemzeti Tömörülés.
– Mit tehet a többi párt ebben a helyzetben?
– Az nem helyes, ha a populistákat egyszerűen ki akarják szorítani a többiek a politikai életből. Csupán konfrontálódással, tüntetésekkel a „mainstream” erők nem mennek semmire. Úgy gondolom, hogy a középen álló pártok akkor járnak el helyesen, ha megvizsgálják, mi az, amiben a populista irányzatoknak igaza vagy részben igaza van, és maguk keresnek megoldást a problémákra, így húzva ki a szőnyeget a felelőtlen szélsőségesek alól. Nincs könnyű recept a migráció, a nyugati országokban levő szélsőséges muszlim irányzatok vagy az arab terrorizmus problémáira, de semmiképp nem szabad tehetetlenül szemlélni az európai hagyományokkal szembeni lázadást. Az Egyesült Királyság a nem európai bevándorlók sikeres integrációjának ígéretes példája.
– Július elsején kezdődött a magyar uniós elnökség időszaka. Ön mit vár ettől a fél évtől?
– Ebben a témában két vélemény ütközik. Az egyik szerint ebből csak baj lehet, mert – ahogy Orbán maga ígérte – „bot lesz a küllők között” az Európai Unióban. Az elnökség során pedig még hangosabbá válhat, és képes lehet megnehezíteni az unió működését. Bízom benne, hogy ez nem így lesz. Én úgy látom, a magyar hivatásos diplomáciai apparátus arra törekszik, hogy megmutassa, képes magas szinten ellátni az elnökséggel járó feladatokat, ahogy 2011-ben is tette. Jó lenne, ha a magyar elnökség kellemes csalódást okozna az unió többi tagállama számára. Ehhez persze a retorikát is vissza kellene fogni. Olyan kijelentésekkel nem lehet vezetni egy közösséget, hogy Brüsszel az új Moszkva, amit el kell foglalni. Nagyon szomorú azonban, hogy a magyar elnökség a külpolitikai provokációk sorával indult. Moszkva, majd Peking felkeresése nemcsak értetlenséget, de éles elítélést váltott ki számos szövetségesünk részéről.
– A magyar kormány nem csupán az Európai Unió döntéshozatalát nehezíti meg rendszeresen, a NATO bővítését is sikerült lassítaniuk. Ebből mi hasznunk származhat?
– Ez még súlyosabb gond, mint az uniós csatározások. Magyarország egy történelmileg szélfútta helyen fekszik, a múltban folyamatosan nagyhatalmakkal kerültünk szembe, óriási veszteségeket szenvedtünk el tőlük. Nagyon örülhetünk annak, hogy a biztonságunkat a világ legerősebb katonai szövetsége garantálja. És ezt a szövetséget magunk választottuk, a szavazatok 85 százalékával. A NATO nemcsak a biztonságunk őre, hanem a jólétünk garantálója is. Ha egy országot megtámadnak, lakóinak élete pokollá változik. Veszélybe kerül az otthonuk, a vagyonuk, a családjuk és az életük is. Látjuk, hogyan rombolják az orosz rakéták Ukrajna városait, intézményeit, létesítményeit. A NATO feladata pedig az, hogy megvédje ezektől a veszélyektől a tagjait. Amíg a szövetség erős, addig az ellenségei úgy ítélik meg, hogy a NATO-tagok érinthetetlenek, mert az agresszióra mindent elsöprő ellencsapással válaszolnak.
Fontos észben tartani, hogy a NATO azonban nem csupán katonai, hanem politikai szövetség is, demokráciák szövetsége. Nem elég, ha teljesítjük a ránk vonatkozó pénzügyi kötelezettségeket. Az sem mellékes, hogy osztozunk-e a szövetség politikai eszméiben. Ha egy ország a lépéseivel azt igazolja, hogy ő nem osztja a demokratikus elveket, ehelyett „illiberális” politikát folytat, akkor elsősorban magát veszélyezteti, mert – bár erre még nincs precedens – ha valakit kizárnak a szövetségből, akkor egyedül védtelenné válik. Vagy talál magának egy másik szövetséget. De kérdem én: ki szeretné azt, hogy Magyarország ismét egy orosz vezetésű nemzetközi szövetség tagja legyen? Elég sokáig voltunk a Varsói Szerződés és a KGST tagjai, nem kívánkozunk oda vissza. Ma Magyarországot a szövetségesei közül sokan az ellenség trójai falovának gondolják. Ezt a vélekedést sürgősen el kellene oszlatnunk.
– Orbán Viktor hétfői pekingi látogatása szintén a Magyarországgal szemben bizalmatlan szövetségesek narratíváját erősíti. Mit gondol, miért volt szükség arra, hogy a magyar miniszterelnök és a kínai elnök rövid időn belül újra találkozzon egymással?
– Fogalmam sincs. Egy hónapja járt Budapesten Hszi elnök. Minden folyamatban álló ügyet, beruházást megtárgyaltak, nézetem szerint túlságosan is kiszolgáltattuk magunkat Peking globális érdekeinek. Magas kamatú kínai hitelből építeni repülőtéri gyorsvasutat, Szegedet és Kecskemétet elkerülő déli vasúti tengelyt, nemcsak gazdasági, de politikai érdekeinkkel is ellentétes. Kína talán érdemben hozzá tudna járulni az ukrajnai háború leállításához, de ehhez nincs szüksége a magyar miniszterelnök segítségére. Ráadásul Orbán nem az Európai Unió nevében beszél, hanem annak álláspontjával ellentétesen. Más értelmét nem látom a látogatásnak, mint lakosságunk mellett néhány külföldi személyiség megtévesztését. Érdemes volt a magyar miniszterelnök negatív nemzetközi megítélését fokozni? Donald Trump sem fog gratulálni a magyar miniszterelnöknek, amiért Amerika első számú vetélytársával, a lakosság elnyomását magas technikai színvonalon megvalósító diktatúrával építi a megbonthatatlan barátságot. Mint ahogy a többi NATO-tagország vezetői sem. A katonai szövetség épp ezen a héten ünnepli Washingtonban megalakulásának 75. évfordulóját. Az ötvenediken Orbán Viktort úgy fogadták, mint egy ígéretes új demokrácia vezetőjét, a NATO új tagját. Most viszont kevésbé lehetett jó magyarnak lenni a szövetségesek között.
Forrás: A Magyar Hang VII. évfolyama 28. számának (2024. július 12 –18.) nyomtatott változata.
