Stefano Bottoni: Amikor kiderülnek a turpisságok, nagyon dühösek lesznek az emberek.
– Kétlaki életet él, Firenze és Budapest között ingázva. Miért?
– Mert szeretjük Budapestet. Nem itt születtünk – én Olaszországban, a felségem Erdélyben, de a gyerekeink már itt vannak itthon, ez jelenti a hazát.
– A gyerekei beszélnek olaszul?
– Kemény munka. Most kezdtem rájönni, hogy édesanyám mekkora energiát fektetett abba, hogy én magyar neveltetést is kaphassak odakint. Rengeteg pluszerőfeszítést igényel, és sokszor nem is látom értelmét – én olaszul beszélek hozzájuk, ők magyarul válaszolnak, de legalább lesz egy passzív tudásuk. Kétnyelvű iskolába járnak, szóval nekik az angol lesz a második nyelvük, de talán valamennyire fognak kötődni Olaszországhoz is. Én egyéves korom óta járok ebbe a városba, érzelmileg és szakmailag is kötődöm ide – ez a választott hazám, nagyon súlyos dolgoknak kell történniük, hogy elmenjünk innen.
– Azt jól látom, hogy szakmai területen azért kezd kiszorulni innen? Büntetik amiatt, hogy határozott véleménye van a közéletről?
– 2018–19 között volt egy törés, miközben több dolog futott párhuzamosan. Ajánlatot kaptam a Firenzei Egyetemtől, hogy menjek oda tanítani. Felkértek Olaszországban az Orbán-könyv megírására, közben itthon sokkszerű eredmény született a választáson, nyilvánosságra került a Palkovics terve az Akadémia feldarabolásáról, a kutatóintézetek elcsatolásáról. Akkor már láttuk, hogy mi történt a CEU-val, és az nem ígért
semmi jót. Ismerem magam, nem vagyok diplomatikus alkat, hogy kussoljak, olaszos temperamentum, mondják… Ekkor rájöttem, hogy nincs maradásom az Akadémián, bármennyire szeretem azt a munkahelyet, és bármilyen szeretettel fogadtak be.
– Az olasz nyelvű Orbán-könyvre mindjárt rátérünk, de előbb beszéljünk kicsit az egyik korábbi kutatási területéről, az erdélyi magyar értelmiség sorsáról a második világháború után. Erőltetett a párhuzam, ha azt mondom: ahogy a jelenlegi kormány kezeli az értelmiséget – kirúgott tanárok, megfélemlített kutatók és így tovább –, és miként megvásárolja az egyházak jóindulatát, az emlékeztet arra, ahogyan a román hatalom megtörte–bedarálta–megvásárolta az erdélyi magyar értelmiséget?
– Minden lopakodó diktatúra hasonló módszerekkel operál: egyszerre büntet, fegyelmez és jutalmaz, kit-kit érdemei szerint. Nagyon mások a körülmények – ott például többség-kisebbség viszonyrendszerben értelmezhetjük az eseményeket.
– Itt is, csak a nemzetiségi helyet politikai kisebbségről beszélhetünk, akik nem szavaztak a Fideszre.
– Nekem ma is használható tudást adott az, hogy sokat kutattam különböző levéltárakban, és ennek köszönhetően ismerem a diktatúrák belső működési logikáját. Sokféle erdélyi életútban láttam a töréspontokat, a keserű újrakezdéseket, és ezek most újratermelődnek XXI. századi körülmények között. Ma is van dolgunk a hatalom és társadalom viszonyával – ez most sokkal árnyaltabb, mint a nyíltan meghirdetett, egypártrendszeres diktatúrák idejében, de hasonlóképpen marcangolják az embert. A NER kontójára nagyon sok gyomorfekélyt, későn diagnosztizált rákot, öngyilkosságot lehet majd felírni, és ez engem dühvel tölt el. Láttam hasonló életutakat, még a konszolidált, „legvidámabb barakk” jelzővel illetett kádári időszakból is – akkor már nem akasztottak embereket, csak megteremtették azt a hangulatot, amibe sok ember belerokkant. A mai hazai közéletben is rengeteg az öngyilkosság és az önpusztítás, de ebben az eltorzult magyar nyilvánosságban még ez sincs kibeszélve.
– Tragikus hirtelenséggel távozott, írjuk, amikor mindenki tudja, hogy X. Y. felakasztotta magát.
– Pontosan. Ki kell mondani, hogy öngyilkos lett, mert megalázták vagy mert melegként reménytelennek látta az életét, vagy egyszerűen nem bírta elviselni a kiszorított helyzetét, és nem volt kihez fordulnia. Ez a helyzet nem ma teremtődött, nem csak ennek a rendszernek a szüleménye, de elgondolkodtató, hogy ezek a mechanizmusok ma is hatnak.
– Az elmúlt évtizedekben akadtak pillanatok, amikor úgy tűnt, hogy túllépünk ezeken a beidegződéseken, de végül nem sikerült.
– A társadalom jelentős része azt gondolta, hogy a rendszerváltás pozitív változást hoz a hatalom-társadalom viszonyrendszerében, és ha lassan is, de átmegyünk a Max Weber, majd Bibó István által vizionált szolgáltatói állam felé, amely tiszteletben tartja az egyént, és elősegíti annak kibontakozását.
– Sokan még 2010 tavaszán is reménykedtek ebben.
– Én is, és emiatt nem tudok elég hamut szórni a fejemre. Én is hittem a polgári Magyarország eszményében, és ezzel el kell számolnunk. Sok embernek megvan a maga története, hogy ki mikor ábrándult ki Orbán Viktorból. Van, aki már egész korán, van aki a kilencvenes évek elején, mások jóval később. Nálam is megvannak ezek a pontok, amikor a korai kételyek után végre leesik a tantusz, és tovább már nem működik a személyes varázs – az, ami korábban elfedte a nyilvánvaló jeleket. Az Orbánról szóló, olasz nyelvű könyvem végén megemlítem Ceaușescut egy egészen érdekes párhuzamban: a román diktátor is ugyanúgy játszott a Nyugattal, miközben az országa a KGST és a Varsói Szerződés szervezete tagja volt, mint ahogyan Orbán kacsingat ki állandóan az euroatlanti struktúrákból egy egészen másik világ felé. Továbbá a magyar társadalmat is annyira radikalizálja nacionalista irányba, mint ahogyan Ceaușescu tette azt a románnal. A társadalomra helyezett nyomásban is vannak hasonlóságok: Orbán első miniszterelnöksége emberarcú rendszerként indult, de nézzük meg, mára mi lett belőle, gondoljunk csak a tanárok megalázó vegzálására.
– Ugyanaz lehet ennek a rendszernek a vége, mint annak idején Romániában?
– Amikor kiderülnek a turpisságok Nyugaton vagy itthon, nagyon dühösek lesznek az emberek, és kártyavárként dőlhet össze minden. Merem remélni, erőszakmentesen.
– Egy önnel készült interjúban azt olvastam: a NER-t nem lehet demokratikus úton leváltani.
– Ezt ma is tartom. Ez a keserű felismerés először 2018 táján ütötte fel a fejét elemzői oldalon, akkor még csak feltételes módban: mi van, ha annyira lejt már a pálya a jelenlegi hatalom felé, hogy egyszerűen nem lehet őket legyőzni a mostani játékszabályok mellett? Ami 2018-ban csak sejtés volt, 2022-re bebizonyosodott.
– Az egyesült ellenzéknek nem volt esélye nyerni?
– Nem akarom felmenteni őket a kampányban elkövetett amatőr hibáik alól, de tökéletes taktikával sem sikerült volna nekik – akkor a Fidesz még durvább eszközöket
húz elő.
– De akkor mi a megoldás?
– A polgári ellenállás, és itt nem erőszakra gondolok, hanem az emberek határozott, megalkuvás nélküli kiállására a nekik fontos értékek mellett. Ami a legszomorúbb, hogy az illiberális rendszer építéséhez nincs szükségük a társadalom többségére: pontosan tudják, hogy elég egy erős kemény mag, amely egy 50 százalékos részvételű választáson megszerzi nekik a relatív többséget és ezzel gyakorlatilag a teljhatalmat. Nézzük meg, mi lett itthon: legfeljebb hárommillió Fidesz-szavazó felhatalmazásával a kormány a többiekkel tulajdonképpen azt csinál, amit akar. Ebben a felállásban például hiába volt viszonylag sikeres az ellenzék a 2019-es helyhatósági választáson: egyszerűen elvették a forrásokat – és ezzel a hatalmat is – az önkormányzatoktól. Ma már nincs értelme megnyerni ezeket a választásokat, mert egyszerűen nem lehet belőlük eredményt kovácsolni.
– Ha nincs értelme semminek, akkor mindenki vándoroljon ki, aki nem érzi jól magát ebben a politikai környezetben?
– Azért kell reálisan látnunk a dolgokat, hogy elkerülhessük az újabb és újabb csalódásokat. A NER egy gondosan felépített rendszer, de vannak repedései.
– Nem akarok depressziós lenni, beszéljünk inkább Olaszországról, ahol minden idők legjobboldalibb kormánya jött létre néhány hete. Lesz-e olasz Trump mostanában?
– Olaszország nem Amerika, és Giorgia Meloni nem Trump. A miniszterelnök nagyon megerősödve jött ki nem csak a választásokból és kormányalakítási vitákból – pártját, az Olaszország Fivéreit már 30 százalékon mérik, és ezt a koalíciós partnerek kannibalizálásával érte el. Erre egyébként itthon is láttunk példát, amikor a Fidesz bedarálta a koalíciós partnereit, a kisgazdákat és az MDF-et. Viszont ez a kormány addig marad, amíg Meloni nem lép le arról az euroatlanti ösvényről, amelynek az irányát nem ő határozza meg. Ezzel ő is tisztában van. Itáliában már sokan próbálkoztak a pártokrácia ellen fellépni, de aztán szépen ők is besoroltak, és a rendszer részévé váltak.
– Orbán nagy örömmel köszöntötte a jobboldali pártszövetség győzelmét, és Giorgia Melonival készült közös fotót posztolt, de azóta teljes a csend. Mi történt?
– Meloni még Silvio Berlusconi számára is nyilvánvalóvá tette: az ő kormányában nincs helye olyanoknak, akik Putyin barátságával kérkednek. Meloni egyben egy erős EP-frakció, a Konzervatívok és Reformisták Szövetségének elnöke is. Itt a lengyelekkel együtt erőteljes atlantista és oroszellenes álláspontjuk van – ezzel tökéletesen szembemegy Orbán mostani politikája. Ráadásul Meloni hisz is abban, amit képvisel, szóval több fronton is valóban összeférhetetlen a Fidesszel.
– Beszéljünk a könyvről és a készülő magyar verzióról!
– A magyar változat már készül, a fordítás után is sok dolgom lesz vele: a hazai olvasónak nem kell mindent annyira elmagyarázni, mint az olasznak, aki nem ismeri a magyar rendszerváltás részleteit. Teljesen új befejező fejezetet írok, mert 2019 óta rengeteg fontos dolog történt, ami befolyásolja Orbán megítélését is: a járvány kezelése, a háború, a Brüsszellel vívott „csata” mostani állása. Valamint kifejezetten a magyar olvasónak szánt bevezető rész kerül a könyvbe.
– Miért pont Orbánról írt könyvet?
– A magyar miniszterelnök fontos figura: a The New York Times adatbázisában egyedül róla több cikk szól az utóbbi tíz-tizenkét évben, mint az összes többi kelet-európai politikusról együttvéve. Ez döbbenetes – 1956 óta nem érdekelte a világot ennyire Magyarország, mint most, és ez kizárólag Orbán Viktor miatt van. Engem történészként is érdekelt az ő szellemi és politikai fejlődése és az is, hogy ugyan többfelé próbálták exportálni a NER-t, nem jártak sikerrel: gondoljunk csak a szlovák Ficóra, a budai éttermekben felbukkanó, 2018 óta szökésben álló macedón barátjára vagy éppen a „szlovén Orbánra”, Janez Jansára. Orbán Viktor egyedülálló teljesítményt nyújtott regionális viszonylatban is. Ki akartam deríteni, hogy miért pont Magyarországon történhetett meg egy nyugati orientáltságú ország túszul ejtése és egy komplett rendszert létrehozása, amelynek fő alapja a kisebbségrendűség és a sérelmi állapot. Megpróbálom megfejteni azt is, mi a magyar társadalom felelőssége abban, hogy idáig jutottunk.
– Kollaboráns társadalom vagyunk?
– Az a társadalom, amelyik hagyja, tűri, kiegyezik vele, esetleg megpróbálja kibekkelni, azt mi másnak lehetne nevezni? Ezt nemcsak ki kell mondani, de meg is kell érteni és felelősséget kell érte vállalni – egyénileg is. Utat vesztettünk, paradox módon éppen az EU-csatlakozást követően, amikor fel kellett volna oldódniuk a görcseinknek.
Nem publicisztikát írtam-írok, hanem történeti esszét, szakirodalommal és forrásokkal. Arról, miképp változott meg Magyarország és az egész nemzet sorsa, alapvetően egyetlen ember hatására.
– Az is jellemző a mai magyar közállapotokra, hogy „illiberális” módon készül a magyar verzió.
– Egy ideig nyomasztott, talán fájt is, hogy nem sikerült itthon kiadót találni. Ez egy tudományos igényességgel megírt munka, és igazságtalanságnak éreztem az egészet. Már kezdtem feladni a reményt, amikor a Magyar Hanggal egymásra találtunk. Ez már egy közös kaland, és büszke vagyok a leendő olvasókra, hogy összeadták a kezdőtőkét.
Stefano Bottoni Orbánról szóló könyvét közösségi finanszírozással adja ki a Magyar Hang. Előrendeléssel lehet csatlakozni a kezdeményezéshez, a kötet várhatóan tavasszal jelenik meg. Érdeklődni a lap impresszumában található elérhetőségeken lehet.
Készítette: Lukács Csaba
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama (idei) 1. számának (2023. január 6–12.) nyomtatott változata.
A kiemelt kép forrása: Università degli Studi di Firenze
