Nincs jelentősége annak, hogy ő maga vagy Karácsony Gergely a legnépszerűbb politikusok közé tartozik, míg Gyurcsány Ferenc egy felmérés szerint a legnépszerűtlenebb – mondta a Szabad Európának Dobrev Klára. A DK EP-képviselője arról is beszélt, mit érez, amikor saját gyermekei nevezik boomernek.
Ön mit tudott az ellenzék kampányának támogatására az Egyesült Államokból érkező hárommilliárd forintról?
Semmit.
Senki nem tudott semmit az összes ellenzéki politikus közül?
Mint ahogy ezt Márki-Zay Péter is elmondta már, az ellenzék politikai pártjai ebbe semmilyen formában nem voltak bevonva.
De a pénz jelentős része a Gyurcsány Ferenc egykori közvetlen munkatársai által vezetett DatAdathoz került. Még így sem tudtak róla semmit?
Az, hogy ezek az emberek bő tíz éve az államigazgatás valamilyen szintjén dolgoztak Gyurcsány Ferenc miniszterelnöksége idején, az nem jelent semmit. A Demokratikus Koalíció a hivatalos állami támogatást költötte a kampányra.
Az ellenzéki politikusok megfelelő magyarázatokkal álltak elő ezzel a pénzzel kapcsolatban?
Az ellenzéki politikusoknak nem kell semmilyen magyarázattal előállniuk. Annak kell magyarázatot adnia, aki ezeket a pénzeket megkapta.
Az Európai Bizottság döntésével kapcsolatban, amely azt indítványozza, hogy bő hétmilliárd eurónyi uniós forrást egyelőre függesszenek fel Magyarország számára, azt mondta, hogy „amíg Orbán Viktor kormányon van, addig Magyarországra nem jön uniós pénz”. Ehhez képest a legvalószínűbb forgatókönyvnek az látszik, hogy tavasszal még elfogad néhány valóban fontos törvényt a parlament, és lassan elkezdenek jönni ezek a pénzek.
Az európai országok túlnyomó többsége már másfél éve megkapta a közel 50 milliárd eurós uniós válságkezelési csomag nekik járó részét. Magyarország nem kapott egyetlen fillért sem. Ha a ránk jutó 18 ezer milliárd forintnyi rész megérkezett volna az országba, nem lenne 410 forint fölött az euró, nem lenne ilyen brutális az infláció, el lehetett volna kezdeni a lakások hőszigetelését. Óriási nagy károkat szenvedett az ország.
Arról, hogy az uniós pénzek ügyében hogyan kormányozta saját magát lehetetlen helyzetbe Orbán Viktor, korábban részletesen írtunk.
Most a legvalószínűbb döntésnek az látszik, hogy ezt a forrást lekötik majd: mert ez a pénz a magyaroké. A magyar kormánynak alapvetően meg kellene változtatnia a hozzáállását az európai uniós pénzek felhasználásához, vagyis nem lenne szabad lopnia ahhoz, hogy a pénzt felhasználhassa. De ennek még a szándékát sem látom az Orbán-kormányban. Még a megtett vállalásaikat is megpróbálták elszabotálni az elmúlt hetekben.
De hogy lesz ebből kormányváltás?
A következő időszakban azt fogjuk majd látni, hogy minden egyes eurócent csak elképesztően szigorú ellenőrzéssel érkezik majd meg az országba. Mivel Orbán Viktor rendszerének alapja a lopás, ezért a rendszer alapjait kellene hogy feladja, de úgy látom, Orbán Viktor erre már képtelen.
A pénzek felfüggesztéséről szóló uniós határozat után szinte diadalt ültek az ellenzéki pártok, ön is kiírta nagybetűkkel a közösségi oldalán, hogy „Döntött az Európai Bizottság, nem jöhetnek uniós pénzek, amíg Orbánék ellopják!” Nem érzi úgy, hogy ez akár politikailag is káros lehet?
Az, hogy Magyarországra nem jönnek európai uniós pénzek, dráma és szégyen. Dráma, mert a pénzre nagy szükségünk van, és szégyen, mert az EU hetvenéves történetében soha nem kellett ilyen intézkedést alkalmazni, és a magyar kormány bűne, hogy erre került a sor. De erre a pénzre a magyar embereknek van szüksége. Tíz éve soha nem látott mennyiségű uniós támogatás jött az országba.
Jobb lett ettől a magyar oktatás? Nem lett jobb. Jobb lett az egészségügy? Nem lett jobb. Jobb lett a szociális ellátórendszer? Nem, sőt sokkal rosszabb lett. Erősödött az ország versenyképessége? Egyáltalában nem. Erősebb a forint, mint volt tíz éve? Dehogy, sőt fordítva, a forint gyengébb, mint valaha. Vagyis ez a rengeteg pénz úgy jött be, hogy ebből a magyar embereknek semmi haszna nem származott. Egy nagy különbség mégis van 2010-hez képest.
Mi?
Hogy megjelentek a magyar eurómilliárdosok Tiborcz Istvánnal, Mészáros Lőrinccel, Matolcsy György és Orbán Viktor családjával egyetemben. De most – az Európai Parlament után – az Európai Bizottság is kimondta, hogy ez a pénz a magyar embereké, nem lehet ellopni. És ez győzelem. Hogy erre Orbán Viktort rákényszerítsük, az még egy hatalmas feladat. Ennek lesz az igazi megoldása a kormányváltás.
Ha feltesszük, hogy tavasszal – erős kontroll mellett – elkezdenek csordogálni az uniós források, a DK szerint minek kellene addig történnie?
Abba kell hagyni a lopást.
Ehhez milyen intézményi változásokra van szükség?
Be kell lépni az Európai Ügyészségbe, amely valóban független Orbántól. Függetlenné kell tenni a magyar bíróságokat is. Ez a két legalapvetőbb követelés. Teljesen nyilvánossá kell tenni a közbeszerzési rendszert. Nemcsak az EU-s támogatások esetében, hanem a magyar költségvetési pénzek esetében is. Nemcsak a fővállalkozók, hanem az összes alvállalkozó esetében is.
A válság még a NER kedvenc cégeit is sújtja: persze mindig van valaki, aki besegít ilyenkor.
Biztosítani kell az adatnyilvánosságot mindenki számára – ez a sajtónak is nagyon fontos lenne. Az egyeztetésekbe pedig ténylegesen be kell vonni az önkormányzatokat, a civileket, a szakszervezeteket. Nem álcivilekkel és álszakszervezetekkel kell eljátszani a „tárgyalást”.
Ez utóbbit konkrétan hogy kellene tennie a kormánynak?
Egyszerű dolog ez, már többször jeleztük korábban a bizottság felé. Az EU egyik alapelve a partnerség: minden egyes euró elköltését monitoringbizottságok ellenőrzik, ahol – valódi – civil szervezetek képviselői ülnek. Ezt a magyar kormány úgy teljesíti, hogy létrehoz álcivil szervezeteket, létrehoz szakszervezeteket, ezzel ellehetetleníti a valódiak működését.
Mondana példát erre?
Például Cser Ágnes, az Egészségügyi Szférában Dolgozók Demokratikus Szakszervezete. Gyakorlatilag nincsenek tagjai, a kormány mégis őket teszi ilyen testületekbe. Az egész érdekegyeztetést át kellene alakítani, mert az Országos Érdekegyeztető Tanács szétverésével a munkavállalóknak alig van lehetőségük befolyásolni a tárgyalásokat.
Van egyébként a DK-nak kritikája is az uniós intézmények felé? Mert erről alig hallunk.
Nagyon is sok van pedig. Az egyik, hogy az Európai Bizottság mindeddig nagyon szűken értelmezte a mozgásterét a jogállamisággal kapcsolatban. Ahhoz, hogy az Európai Unió pénzügyi érdekeit megvédjük, ahhoz hozzátartozik például a sajtó szabadsága is. Hozzátartozik, hogy a civileket sokkal jobban védjük az állami megfélemlítéssel szemben. E tekintetben kifejezetten nem jól működtek az uniós intézmények, de azért hadd tegyek egy megértő megjegyzést is.
Tessék.
Az egész EU a tagállamok önkéntes szövetségére épül, ahol a kölcsönösség, a belátás, a kompromisszumkészség volt jellemző. A bizottság ebben egyfajta mediátorszerepet töltött be. Nagyon nehéz ebből átállni arra, hogy van egy tagállam, amelyik nyíltan semmibe veszi a közös szabályokat, és amelyikkel szemben a bizottságnak kőkeményen ellenőrként kell fellépnie. Lassan bár, de elindultak ezen az úton, és ez rossz hír Orbán Viktor számára.
Említettük az európai minimálbért: nem marad ez írott malaszt?
Direktíva van róla, szóval minden tagállamnak át kell ültetnie a saját jogrendjébe. Két fontos része van a minimálbér-szabályozásnak. Az egyik maga a bér, ugyanis mára köztudott, hogy a lefelé ható bérverseny rendkívül káros. A másik oldal pedig az, hogy az adóverseny ugyanígy roppantul negatív hatású: ebből született a globális minimumadó gondolata.
Minden, amit az európai minimálbérről meg szeretett volna tudni, de eddig nem merte megkérdezni!
Orbán Viktorék benne ragadtak egy XIX. századi gondolkozásban, ami szerint minél olcsóbb, minél kiszolgáltatottabb a munkaerő, annál versenyképesebb az ország, pedig ennek éppen az ellenkezője igaz. A mai megélhetési válság fundamentuma éppen ez a silány gazdasági és társadalompolitika.
Csakhogy a globális minimumadót Európa egyelőre egymaga akarja bevezetni, pedig a nevében is benne van, hogy globálisan lenne értelme. Nem fogja ezzel Európa lábon lőni magát?
Az Egyesült Államok is nagy lépésekkel halad a bevezetés felé. A cél egyszerű: egy multinak legalább annyi adót kell fizetnie, mint egy európai kis- vagy közepes vállalkozásnak. A multik hatalma azért nőhetett káros és erkölcstelen módon, mert nem vette fel senki a kesztyűt velük szemben: a szabályok megmaradtak nemzetállami szinten, miközben a tőke, a nagy globális cégek már régen kiléptek a nemzetállami keretből. Ezért is vagyok híve az Európai Egyesült Államoknak.
Lesz erre szándék az EU vezetésében? Friss hír, hogy az Európai Bizottság tovább engedélyezte a rákkeltő, környezetszennyező növényvédő szer, a glifozát alkalmazását. Ezzel nyilvánvalóan vegyipari és nagyüzemi mezőgazdasági lobbiérdekeknek engedett – egyébként a magyar kormány is nagy barátja ennek a szernek.
Nem értek egyet ezzel a döntéssel. És ez is mutatja, hogy mindaz, amiről beszéltem, nem egy perc alatt fog megváltozni. De az irány egyértelmű: az elmúlt bő évtized válságaira az európai kormányok azt a választ adták, hogy szorosabbra fűzik az együttműködésüket. Ennek lett a következménye a közös hitelfelvétel például a gazdasági bajok orvoslására.
Régóta szó van a közös európai hadseregről, ám az orosz fenyegetés hatására felerősödtek ezek a hangok. Európa egyre inkább a közös fellépés mellett van, miközben persze rengeteg vitánk lesz például arról, hogy hogyan lépjünk fel a multikkal szemben is a klímacélok érdekében. Ilyenkor az a jó, ha egy erős csapat vagyunk.
Támogatja a tiltakozó pedagógusokat. A Gyurcsány-kormányok alatt is voltak tanársztrájkok, demonstrációk, csak egy 2006 májusi Index-cikk címét idézném: „Lógós tanárok, pazarló egyetemek között tenne rendet a Gyurcsány-kormány”. Akkor mit mondott volna a tiltakozóknak?
Például azt, hogy a sztrájk alapjog. És minden tisztességes kormány biztosítja ezt. 2010 előtt valóban sok sztrájk és tüntetés volt: egy részükkel egyetértettem, másokkal pedig nem. Ez természetes. De soha nem félemlítettek meg embereket, nem rúgtak ki azért, mert sztrájkolt, ez példa nélküli a rendszerváltás óta. Hangos szakpolitikai vitáknak lenne helye: de ilyenek csak 2010 előtt voltak.
Magyar Bálint oktatási miniszterként azt mondta 2005-ben, hogy szerinte felháborító, hogy a tanárok biodíszletként használják a demonstrációjukhoz a diákokat. Egyetért ezzel?
A szóban forgó esetben az egyházi iskolák tüntettek, mert ők úgy vélték, sokkal több pénz járna nekik. Erre a demonstrációra tíz év körüli kisgyerekeket vittek ki az utcára, és nyilvánvaló, hogy ezek a kisgyerekek nem a saját elhatározásukból tüntettek, szemben a mai középiskolásokkal, akik már sok tekintetben felnőttek, és van saját véleményük, sőt akaratuk az oktatással kapcsolatban. Szerintem kifejezetten jó, ha a diákok kiállnak a jogaikért. Nagyon sok országban 16 év a választójog korhatára. Én is sok gyereket neveltem fel, és nincs annál felemelőbb, mint amikor 16-17-18 éves fiatalok elmondják a véleményüket a világról.
A Tanárok a Tanárokért mozgalom tagjaival nemrég beszélgettünk a demonstrációkról.
Most azt látom, hogy a diákok maguk szervezik a tüntetéseket. Máskor diákok, szülők, pedagógusok közösen. És ez nem csak a tanárok béréről szól, és nem is csak a tanárokról. Hanem arról, hogy az elmúlt 12 év tönkreverte a magyar oktatást. A PISA-teszteken egyre rosszabb eredményeket érnek el a gyerekek, a család anyagi körülményei egyre jobban meghatározzák a diákok iskolai előmenetelét, a tanároktól elvették a kreativitást, miközben a világ egyik legkreatívabb szakmája a pedagógusé.
Akkor is örül a 16-18 évesek véleményének, amikor leboomerezik az idősebb politikusokat, akár a DK vezetőit?
Ezt otthon is megkapom a saját gyerekeimtől. Persze, nincs ezzel semmi baj. Amikor én 16 éves voltam, én is úgy éreztem, hogy negyvenéves kora körül ideje lenne mindenkinek nyugdíjba mennie – ma már persze másképp látom. Én abban hiszek, hogy minél vegyesebb egy csapat, annál jobb eredményt tud elérni. A saját csapatomban is sok a huszonéves, harmincas, negyvenes, vannak ötvenévesek, mint akár én magam, és van, aki már hetven felé közelít. Az országot is egy ilyen vegyes korosztályú csapatnak kellene vezetnie.
Hány polgármestere és önkormányzati képviselője van a DK-nak?
Tíz DK-s polgármesterünk, 152 önkormányzati és 38 megyei képviselőnk van.
2024 őszére mennyivel lenne elégedett?
Sokkal többet fogunk elérni. A DK erős építkezésben van. Az elmúlt hónapokat is azzal töltöttük, hogy erősítsük a hálózatunkat. Havonta több tucat tagtoborzónk van, rengeteg vidéki rendezvényünk, közösségi tereket nyitunk szerte az országban. Az Orbán-rendszer elleni küzdelem fontos része lesz, hogy Budapesten és néhány vidéki nagyvároson túl is erős közösségeket tudjunk építeni.
Az „erős építkezés” része az is, hogy látványosan igazolnak más pártokból. Ez nem kelt feszültséget a partnerek között?
Én nagyon örülök neki, ha vannak olyan emberek, önkormányzati képviselők, polgármesterek, akik úgy gondolják, a Demokratikus Koalíció az a politikai közösség, amelyik nekik megfelel. Aki egy kicsit is dolgozott már a politikában, tudhatja: ez nem a magányos harcosok klubja. Az Orbán-rendszer leváltását egy erős politikai közösség tudja elérni.
Dobrev Klára a DK árnyékkormányának miniszterelnöke, a testületről részletesen írtunk korábban.
Ha valaki meg akarja valósítani a változást, akkor szükség van rá, hogy egy politikai közösség tagja legyen. Ha más pártokhoz képest a DK ezt nyújtani tudja, azért nem a DK-t kell hibáztatni. Értékrendben pedig nagyon közel vagyunk a többi ellenzéki párthoz. Szakpolitikai vitáink vannak, de a legfontosabb dologban, az Orbán-rendszer leváltásában és az Orbán utáni Magyarország legfontosabb jellemzőiben egyetértünk.
Ha jelentősen növelni akarják a DK-s polgármesterek, helyi képviselők számát, akkor ehhez az is kell, hogy 2024-ben sokkal több helyen induljon DK-s jelölt közös ellenzéki támogatással, mint 2019-ben. Kinek a kárára növelnék a részvételüket?
A fő feladatunk, hogy sokkal több ellenzéki polgármester és képviselő legyen, mint amennyi most van. Vagyis ez nem egy zéróösszegű játszma, amely nagyon defenzív stratégia lenne. 2024-ig másfél év van hátra. Ez bőven elegendő arra, hogy a szavazók nagy többsége számára megmutassuk: van politikai alternatíva. Mert ez a kormány egyszerűen képtelen ezt a válságot kezelni, amibe juttatta az országot.
Abban információink szerint nagyjából konszenzus van az ellenzéki pártok között, hogy a 2021-eshez hasonló előválasztás nem lesz 2024-ben, a közös jelöltek túlnyomó többségéről tárgyaláson egyezik majd meg a DK, a Momentum, az MSZP, a Jobbik, az LMP és a Párbeszéd. A DK-nak mindegyik párthoz képest sokszoros a támogatottsága, csak míg mondjuk – a Republikon friss felmérése szerint – a DK és a Momentum esetében ez az arány háromszoros, a DK és a Párbeszéd tekintetében kilencszeres. Ezeket az arányokat érvényesíteni akarja majd a DK az indulók számában is?
Szerintem ahogy 2019-ben is sok száz helyen megállapodtak az ellenzéki pártvezetők, ugyanígy meg fogunk tudni állapodni most is. Az erőforrásainkat és a figyelmünket most arra összpontosítjuk, hogy a szavazók sokaságának mutassuk meg: az ellenzék tudja, hogyan kell Magyarországot sikeresebbé és boldogabbá tenni.
Egy DK-s vezető korábban azt mondta nekem, az lenne a jó, ha 2023 szeptember végéig meg tudnának állapodni minden indulóról az országban. Az már nem is olyan sok idő.
Én nem vagyok része ezeknek a tárgyalásoknak, engem most az köt le elsősorban, hogy mire eljön a választás, az emberek túlnyomó többsége számára legyen egy választható alternatíva.
Megkérdeztük az olvasóinkat is, hogy ők mire lennének a legkíváncsibbak egy önnel készített interjúban. A legtöbb kérdést úgy fogalmazhatnám meg, hogy mit tesz a DK azért, hogy a baloldalon egy egységes (vagyis egyetlen) baloldali párt jöjjön létre.
Hogy egy-két-három párt van-e a baloldalon, kevésbé érdekes. A lényeg, hogy – és ebben soha többé nem fogunk kompromisszumot kötni – az orbáni neokonzervatív gazdaság és társadalompolitikával szemben a baloldali alternatíva szolgálja az ország fejlődését. Meg kell mutatnunk, hogy a XXI. századi Magyarországon az államnak és a kormánynak alapvető szerepe van az életkörülményeink alakításában.
Az ellenzéki pártok között már megindult a helyezkedés a 2024-es helyhatósági választásokra.
A 2008-as válság után ezen a téren az európai baloldal is sok mindent újragondolt: állami feladat az egészségügy, állami feladat az oktatás, állami feladat az alapvető infrastruktúrák biztosítása, a szociális rendszer fenntartása. Ezekből az állam nem vonulhat ki. Ez a baloldali alternatíva. A második fontos feladat – és pontosan ezt csinálja az árnyékkormány – megmutatni, hogy mindezt konkrétan hogyan érnénk el. A harmadik cél pedig az, hogy megmutassuk, kik azok a szakértők és politikusok, akikkel ezt meg fogjuk valósítani.
Biztosan látta a Medián friss rangsorát a politikusok népszerűségéről. Ön az első, Gyurcsány Ferenc viszont az utolsó ezen. Mit érzett, amikor látta ezt a listát, és milyen politikai cselekvés következik belőle?
Tudom, hogy az újságírók is imádják ezeket a személyes népszerűséget mutató rangsorokat, de szeretnék emlékeztetni, hogy nagyon sok ember vezetett már politikai népszerűségi listát, aki mögött semmilyen politikai erő nem volt, és ebből következően semmilyen politikai teljesítmény sem származott a népszerűségéből.
Emlékeznek még Palotás Jánosra, aki a második legnépszerűbb politikus volt Magyarországon Göncz Árpád után? Emlékeznek arra is, milyen tényleges eredményt tudott felmutatni? Az ég egy világon semmilyet. Vagyis ha valaki népszerű, az még nagyon keveset árul el arról, hogy képes lesz-e vezetni az országot. Hogy ki lehet képes politikai váltópártot létrehozni, az abból derül ki, hogy ki mögött áll erős politikai bázis, valódi közösség. Ez a sorrend mutatja meg a valós erőviszonyokat.
Ez igaz Karácsony Gergelyre is? Aki szintén népszerű, de egy kétszázalékos párt tagja.
Ragaszkodom ahhoz a gondolathoz, hogy a politikusi teljesítmény mércéje a politikai közösség nagysága és ereje. Palotáson kívül megemlíthetem még Dávid Ibolyát is, aki volt első a politikusi népszerűségben, vagy akár Szili Katalint is – ezért mondom, hogy ez önmagában nem sokat árul el.
Karácsony Gergely indulásáról is meg fognak tudni egyezni? Úgy hallottam, korántsem egyértelmű a támogatottsága például a DK-ban a főpolgármesternek, igaz, alternatívát sem nagyon tud felmutatni vele szemben senki.
Erről még nem született döntés, és szívesen megígérem, hogy amint a DK meghozza ezt, azonnal tájékoztatjuk róla önöket is.
De Gyurcsány Ferenc megítélése nem jelent mégis egyfajta üvegplafont a DK-nak?
Amikor megalakultunk, az „üvegplafont” egy százalékra becsülték. Amikor elkezdünk növekedni, azt mondták, az Országgyűlésbe nem tudunk bejutni. Aztán nekünk lett a legerősebb ellenzéki frakciónk, akkor azt mondták, maximum tíz százalék az üvegplafon. Mára a DK támogatottsága húsz százalék körül van. Vagyis olyan ez, mint a legnépszerűbb politikus kérdése. Elolvasom ezeket a véleményeket, megválaszolom a kérdéseket is, de semmilyen jelentőséget nem tulajdonítok az üvegplafon-teóriáknak.
Ő egyébként elég keveset szerepel mostanában a nyilvánosság előtt. Ez tudatos?
Nemrég adott egy hosszú interjút a Partizánnak például. De rengeteg fórumot tart, rengeteg helyi rendezvényen vesz részt a pártépítés érdekében.
A Medián szerint a Fidesz támogatottsága még mindig 46 százalékos a biztos pártválasztók körében. Ezt mivel magyarázza?
Lassan erodálódik a Fidesz szavazóbázisa. A már említett baloldali alternatíva megmutatása nehéz és lassú munka. De én abból indulok ki, hogy minden felmérés szerint az előválasztás idején, 2021 októberében a kormány megbuktatását már többen akarták, mint ahányan azt, hogy maradjon Orbán Viktor. Aztán történt, ami történt a kampányban, erről már sokat beszéltünk, és most azokra a szavazókra kell koncentrálnunk, akiket októbertől áprilisig elveszítettünk. Ezután pedig azokra, akik még úgy gondolják, Orbán Viktor a jövő, mert becsapták őket, Orbán Viktor nem Magyarország jövője.
Kósa András a Szabad Európa főmunkatársa. 2001 óta újságíró, az elmúlt bő húsz évben volt a Magyar Hírlap, a Magyar Nemzet és a Hír Televízió munkatársa. Ezenkívül dolgozott a hgv.hu politika rovatának vezetőjeként és a tulajdonosok által 2022 augusztusában megszüntetett azonnali.hu főszerkesztőjeként is.
Copyright (c) 2020. RFE/RL, Inc. Az újraközlést engedélyezte: Radio Free Europe/Radio Liberty, 1201 Connecticut Ave NW, Ste 400, Washington DC 20036.
