John Bolton az orosz hekkelésről és a NATO-sebezhetőségéről, Denis MacShane volt EU-ügyi miniszter arról, miként óvja meg meg Magyarországot a Huxittól, és Kim Lane Scheppele alkotmányjogász a választási buktatók kikerülhetetlenségéről nyilatkozott rádiónknak.
Úgy látom, az ellenzék összefogása nem volt olyan sikeres, mint amire számítani lehetett. Azonban azt is olvashattuk a nemzetközi sajtóban, hogy szabálytalanságok történtek a kampány és a választás során, amit azt gondolom, alaposan ki kellene vizsgálni – értékelte kérdésemre a magyar választásokat John Bolton, Trump elnök menesztett nemzetbiztonsági tanácsadója. A figyelem persze most arra terelődik, hogy mint NATO-tagállam milyen háborús retorikát hallunk a kormánytól, pedig hát a magyaroknak tényleg nem kell elmagyarázni, hogy mi történt a II. világháborúban. A NATO egységére most nagy szükség van, arra a lekevésbé, hogy az Unió után a NATO-t is megossza a magyar kormány. Elismerem, segít a menekülteknek, de ez kevés.
A háború a kampány fő témája lett, Orbán béketeremtőként adta el magát, az ellenzékre pedig azt kente, hogy háborúpárti és bele akarja sordoni Magyarországot a háborúba. De hát hazugsággal nyerni egy választást? Mit gondol?
De hát senki nem akar háborút. Amit a NATO elhibázott, hogy nem tudta elrettenteni Putyint a háborútól. Viszont attól tartok, minél tovább tart a háború, a fenyegetettség annál inkább nő Európa egésze számára. A Reagan által meghirdetett béke doktrína (Peace through strength), amelyik a haderőversennyel tartotta fenn a békét, végülis a hidegháború végét hozta el. S ez is egyértelműen bizonyította, hogy a nyugati demokráciákban a béke garanciája a NATO volt és lesz. Erre a célra szövetkeztek a tagállamok. De ha ezt a szövetséget megbontja valaki, akkor az ellenfél ezt kihasználja, és ezt használta ki Putyin Ukrajnában.
Magyarország helyzetét súlyosbítja, amit a választások előtt egy oknyomozó magyar portál derített ki, hogy egy évtizedre visszamenőleg az oroszok meghekkelték a külügyminisztérium IT rendszerét, bizalmas információkhoz is hozzájutva, s ráadásul minderről tudott a tárcavezető is.
Fontos megértenünk, hogy az oroszok mindent elkövetnek azért, hogy a közvéleményt befolyásolják a NATO tagországokban, hogy annak megosztására törekedjenek. Titkos műveletekkel, az interneten, a közösségi hálón, minden eszközt megragadnak. És ezt tette az Egyesült Államokban is a választások alkalmával. És a demokráciák sérülékenyek, amikor nincs tudomásuk egy ilyen külső fenyegetésről. Putyin az elkövetkező hónapokban még jobban fokozza az ilyen műveleteket, hogy elterelje a figyelmet az Ukrajnában történtekről. A NATO-nak észnél kell lennie, ezért különösen veszélyes, ha egy tagállam elbizonytalanítja a többieket. Ezért is van nagy jelentősége ebben az összefüggésben is annak, hogy Finnország és Svédország is csatlakozhat.
Mennyire megbízható partner ezek után hazánk a NATO szemében, ha a külügyminiszter a hekkelést nem jelentette?
A NATO-tagok egymás iránti bizalma az alapja annak, hogy egymással megosztják a bizalmas információkat, és ugye manapság a kíbertérben zajlik ez is. Folyamatosan igyekszünk visszaverni és kiszűrni a kíbertámadásokat, de a NATO védelmi képessége gyengül, ha bármelyik tagállam nem törődik ezzel.
Az Egyesült Államok vajon megoszt minden bizalmas információt Magyarországgal?
Az Egyesült Államok a különféle szövetségesekkel más és más információkat oszt meg. És ha azt tapasztaljuk magunk is, hogy idegen behatolás ér egy-egy tagállamunkat, akkor nyilvánvalóan megszűrjük az információkat. Csak remélni tudom, hogy a magyar kollégák felismerve a támadás veszélyét, maguk is intézkednek és felszólítják a hivatali dolgozókat, hogy a kíberbiztonság legmagasabb normáit tartsák be a saját nemzetük és a szövetségesek biztonsága, békéje érdekében is.
Ennek a korszaknak is vége lesz
A választást az orbáni uniós politika lehetséges változásának elemzésével folytatjuk Denis MacShane-nel, aki hazánk uniós tagfelvételekor volt Nagy Britanniában az Európa-ügyi miniszter.
Nézze, Orbán úr olyan szavakkal kategorizálja az Európai Uniót, mint szuperhatalom, amelyik diktálni akar a tagállamoknak, és ez bejött neki. Mint Borisz Johsonnak is, hisz épp emiatt lett az Egyesült Királyság kormányfője. Bejött ez a Le Pen famíliának is, habár várjuk meg az épp most esedékes francia választásokat. Sikerül ezzel hatalomban maradnia Kaczinskynak is. Berlusconi Olaszországot is hasonlóképp nyerte meg, de aztán mégis belebukott, noha másba. Szóval csak biztatni tudom, hogy ennek a korszaknak is vége lesz, amikor Orbán az embereket fenyegető gonosz szellemként írja le cinikusan az Uniót, mert a magyarok ennél – történelmüknél fogva is – többet érdemelnek.
Sokan tartanak attól, hogy a Brexit mintájára Huxit is lesz.
Én inkább azt tudom elképzelni, hogy Orbán annyira provokatív lesz, hogy maga az Unió fogja ezt megelégelni. És azt mondja, okay Magyarország, okay Orbán és Budapest, – nos, ha nem akarod tartani magad az uniós normákhoz, akkor ne adjunk lehetőséget a szövetség balkanizálásához. Mert ma Putyin balkanizálni akarja Európát, hogy visszaálljon a régi idők nemzetállami megosztottsága, ahol vannak erős és gyenge nemzetek, kicsik és nagyok. Gazdagok és szegények, sikeresek és kevésbé. Pedig amit együtt elértünk, az órisái vívmány az unió részéről, hisz az országok közti kiegyenlítés a cél. Attól tartok, Orbán is mintha a brexit forgatókönyvből olvasná a jövőt. De azért el kell mondjam önnek, akik 2016-ban a Brexit provokátorai és evangelistái voltak, ma már csöndben vannak. Vége a diadalmámornak.
Hogyan élik meg a Brexitet a hétköznapokban. Mennyire változtatta meg az emberek mindennapi életét?
Elmondom önnek, mit lát a szupermarketekben, élelmiszerboltokban: nagyon gyakran üres polcokat. Olyan boltokban, mint a Lidl vagy az Aldi, ami Magyarországon is van. Mert a Brexit előtti beszállítói rendszer összeomlott. Nincsenek sofőrjeink, akkora munkaerőhiány van. Például az egészségügyben. Pedig még ez csak a Brexit előszele, számos téren nem érvényesül még a teljes Brexit megvonás. Boris Johnson látva a következményeket még nem merte bevezetni például az import korlátozásokat. Exportunk 40%-a az Unióval zajlott, a GDP 4%-kal fog zsugorodni.
De hát most már visszafordíthatatlan!
Sok válás is visszafordítható. Ha ma tartanánk a referendumot, a nagy többség a Brexit ellen lenne. A fiatalok zöme. Az öregek persze még mindig azt hajtogatják, Brüsszel elveszi a nemzeti öntudatunkat! Ugyanaz a duma, mint amit Orbán hajtogat. De most az oroszok háborúja miatt az energiaválság a legrettenetesebb.
Orbán épp a háborús hazugsággal nyerte meg a választást. Ő a béke és az energiaforrások biztosítéka.
Fogalmazzunk világosan. Johnson is jóban van Putyinnal. Közismert az orosz elit luxus londoni élete. Volt KGB-sek élnek itt, elit iskolába járatják a gyerekeiket. Közismertek pazarló életmódjukról. Egyiküknél öt éve nyaral umbiriai kastélyában a brit kormányfő. Ennek ellenére Johnson egyértelművé tette, nem küld katonákat Ukrajnába. Ahogy a NATO se. Világos álláspont. Hogy lehet akkor félrevezetni a magyarok többségét? Sajnálom, hogy ezeket mind rosszul mérte fel az ellenzék. Pedig én voltam 2005-ben az Európa-ügyi miniszter, és mindig azt hajtogattam: Magyarországnak az Unióban a helye, akárcsak Lengyelországnak. Nagyon sajnálom, hogy Orbán ezt a Brüsszel-ellenes propagandát nyomatja, rossz irány.
Ön eleve azt mondta, Orbán fog győzni. Honnan tudta?
A liberális értelmiség elemzése és a valóság gyakran esik távol egymástól. Én ugyan már nem vagyok aktív politikus, de látom, a hazugság mekkora húzóerő. Ahogy Orbán, úgy Johnson, Erdogan is, mindannyian tisztes távolságra vannak az igazság hangoztatásától, de ez a sikerük Trumppal együtt. Populizmusuk s ideológiájuk, hogy a ’nemzet über alles’ alapján idesorolható még Bolsonaro, Narendra Modi, és persze Putyin. Én magam is liberális vagyok, de látom a hibákat. Az ultraliberalizmussal egyidőben erősödött a gazdasági elitképzés, ahol elfeledkeztek a szegényekről, a kisebbségekről, a demokráciáról. S attól tartok az elmúlt 20 évben az én pártcsaládom, a baloldal sem értette meg ennek fontosságát – vélekedett Denis MacShane, volt brit Európa-ügyi miniszter.
Az összefogás nem megoldás, amíg az Orbán-féle választási rendszer fennáll
Amire én számítottam, és az emberek zöme is, hogy egyszerű többséggel nyer Orbán – mondta Kim Lane Scheppele amerikai alkotmányjogász. De a Jobbik szavazói nem csatlakoztak a Jobbik vezetéséhez. Ők a Mi Hazánkhoz mentek. Tehát az ellenzéki összefogás nem megoldás addig, amíg ez az Orbán-féle választási rendszer fennáll. A másik probléma a kormányzati dezinformáció volt, amit felerősített a központosított állami média, amivel az ellenzék megint csak nem tudta felvenni a versenyt. S a választások előtt három nappal kijönni azzal, hogy az ellenzék lepaktált Zelenszkij elnökkel! Az egész világ Zelenszkijnek szurkol! Ennek csak örülni lehetne, de a Fidesz félrevezetett, amire a szavazók nem jöttek rá. És a voksturizmus is győzelemhez segítette. Amit törvénnyel szentesített Orbán. Ilyen pedig sehol a világon nincs. Viszont azt is látni kell, hogy a választókörzetekben elért eredménye az előző 89%-hoz képest most csak 83% lett. Orbán elcsalta a választást már a választás előtt. Ez az igazság.
Hiába érkezett ide megfigyelőként az EBESZ csapata, s hiába állapították meg, a pálya a fidesz felé lejt, ők sem tudtak mit kezdeni a helyzettel. Nincs gyógyír. Vagy mégis?
Egy gyógyír lenne: megváltoztatni a törvényt. De Orbán nem fogja – érthető módon. Vasárnap azonban egy dolog az egész világ számára kiderült feketén-fehéren: Orbán autokrata, és a rendszere is.
Viszont ön bátrabb volt az EBESZ-nél, mert a Washington Post cikkében kerekperec leírta, hogy nem volt se szabad, se tisztességes ez a választás.
A magyar kormány utánam is jött és adatmódosítást követeltek, mire én azt kértem az újságtól, akkor vegyék le a cikkemet.
Tessék?
Oda-és-vissza módosítgatták a cikkemet. Ebbe nem mentem bele. Végül az általam írt eredeti verziót tették vissza, magyarázattal. Mondjuk, kellett volna figyelmeztetnem a Washington Postot, hogy a magyar kormány mindig ezt csinálja velem, bárhol jelenik meg írásom vagy interjúm. A lényeg, mindez a sztálini korszakot juttatja az ember eszébe, de ez nem a régi diktatúra. Ma a diktatúrának új változata van.
Ha a Klubrádió ezek után azt érzi, amit annak idején a Népszabadság, hogy ez teljes diktatúra, akkor jogos. Még ugyan senki nem ül börtönben, de a szabad sajtóra, a civilekre óriási nyomás nehezedik. Gazdasági nyomás. Ami miatt mindezek működése a megszokott keretek között lehetetlenné válik. A klasszikus kapitalizmus keretei között az emberi jogokat lehet érvényesíteni. Orbán diktatúrájában nem. Ha odamegy hozzád egy ember és megfenyeget, ha nem adod át az üzleted. Ha nem azt írod, amit ő látni akar. Hogy a hirdetők is be vannak fenyegetve. Számtalan a példa. Csak egyet tudok érteni Magyar Bálinttal, ez az igazi maffiaállam. Minden a gazdasági nyomásgyakorlásról szól.
Forrás: Klubrádió – Az interjú a Hetes Studió lejátszóra kattintva hallgatható meg