„1995 elején volt Atlantában, az 1993-as Neptun-cirkusz után, román–magyar tárgyalás. Ott volt Hrebenciuc, Liviu Maior stb. A PER-alapítvány szervezte, de Carter alapítványa volt a házigazda.”
A „Neptun-ügy” sokáig élénken foglalkoztatta a román és a magyar sajtót, politikusokat, közvélemény, valami módon mindkét fél árulást emlegetett az általános gyanakvás és rettegés légkörében. Az atlantai híres találkozóról (amelyen a korábban heves Neptun-ellenző Tőkés László is ott volt), az egyik résztvevő így összegez: „1995 elején volt Atlantában, az 1993-as Neptun-cirkusz után, román–magyar tárgyalás. Ott volt Hrebenciuc, Liviu Maior stb. A PER-alapítvány szervezte, de Carter alapítványa volt a házigazda.„
A Project on Ethnic Relations volt elnöke, Allen Kassof az Átlátszónak részletesen beszélt „a romániai kezdetekről, a közvetítés módszereiről, pénzről, kudarcról és újrakezdésről. Meg persze arról, hogy végül mi is lett a PER találkozók végeredménye.” Megjegyezzük, azzal az objektivitással, aminek amúgy sok megszólalás (akár az Átlátszóban is) meglehetősen híjával volt.
Részlet az Allen Kasoff-interjúból
Úgy vélem, a legérdekesebb találkozó a svájci Gerzensee-ben volt. A találkozón készült, kézzel írott jegyezetek tanúsága szerint itt a magyar résztvevők elmondják, hogy a kollektív jogokat nem érdemes erőltetni. Ugyanakkor ez az a találkozó, ahol a feleknek sikerült egy informális egyezményt megfogalmazni. Előfeltétele volt a kollektív jogokról való lemondás egy ilyen egyezménynek? Ha a válasz igen: ez román kérés volt, vagy maguk a közvetítők is úgy érezték, hogy a kollektív jogok veszélyesek, és azokat lehetetlen megvalósítani?
A „kollektív jogok” egy annyira absztrakt és homályos fogalom, hogy abban is nehéz volt egyetértésre jutni, hogy miről beszélünk. Én nem hiszem hogy az ötletről teljesen lemondtak, inkább félretették azt, hogy konkrét intézkedésekről lehessen megállapodni. Valóban, az RMDSZ képviselői továbbra is beszéltek kollektív jogokról mint a szervezetük általános célkitűzéséről, azonban nem engedték, hogy ez a konkrét intézkedések útjában álljon. Hogy ezen konkrét intézkedések összege egyenértékű volt-e a kollektív jogok valamilyen formájával, attól függött, hogy ki határozta meg, mi is a kollektív jog.
Akkor is és most is úgy gondolom, hogy a felek egy ilyen párbeszéd során azt kérhetnek, amit csak akarnak, semmi nem „lehetetlen” vagy „veszélyes”. A probléma inkább az, hogy miképpen lehet meggyőzni a másik felet.
A dokumentumokból az is kiderül, hogy óriási erőfeszítésekbe került meggyőzni a magyar felet, hogy vegyen részt az atlantai találkozókon. A vitathatatlan PR-értéken kívül mi volt ennek a találkozónak a tétje?
Nem csak a nagyarokat, a románokat is meg kellett győzni, hogy eljöjjenek Atlantába. A PER szempontjából a találkozó azért volt fontos, hogy újraindítsuk a második Neptun-találkozó eltérő értelmezései miatt megszakadt személyes találkozókat. (Közben Plaks és én folytattuk az egyéni párbeszédet mindkét féllel.)
Úgy gondoltuk, hogy egy személyes találkozó Carter elnökkel elég motiváció lesz, és igazunk is volt. Azonban mindkét fél gyanakodva tekintett a másikra: a románok tévesen azt gondolták, hogy a magyarok egy túlságosan nagy létszámú küldöttséget terveznek küldeni; a magyarok a PUNR-küldött miatt voltak gyanakvóak.
Az atlantai találkozó egy másik célja az volt, hogy tegyünk jóhiszemű erőfeszítéseket arra, hogy Tőkés püspököt és körét vonjuk be a beszélgetésekbe, és mutassuk meg azok semlegességét és hasznát. Ez bizonyos fokig sikeres volt, legalábbis egy ideig.
Az utolsó percig nem volt biztos, hogy a két delegáció felül-e a repülőre, vagy sem. A román csapat számára a magyarokkal szemben egyébként bizalmatlan Iliescu, valamint egy, a PER-t támogató magasrangú hivatalnok sürgős beavatkozása volt döntő.
Mindenesetre a találkozó elérte a célját: azt, hogy újrakezdjük a beszélgetéseket.
A dokumentumértékű képen látható szereplők közül talán nem is csak Markó Béla szövetségi elnök mondhatja el, hogy két amerikai elnökkel is találkozott. Jó érzés a révükön egy kézfogásra lennünk Jimmy Carter és Joe Biden (ezek a becenevek…) demokrata amerikai elnökökkel. (Á.H.)
De ha már dokumentum, következzék egy részlet Borbély László, az „elindítók” egyikének interjúkötetéből (A politika színpadán. Borbély Lászlóval beszélget Ágoston Hugó):
Úgy kezdődött, hogy Domokos Gézát megkereste a Project on Ethnic Relations (PER) amerikai alapítvány. Ennek vezető testülete olyan kimagasló személyiségekből állt, mint például Jimmy Carter, Elie Wiesel és más ismert emberek. Jegyezzem meg máris, hogy IREX néven ez az alapítvány már a nyolcvanas évek végén jelen volt Romániában, amikor a kommunizmus repedezni kezdett. Elemezte, hogy mi történik és mi történhet a régióban, próbált az akkori körülmények között kapcsolatot teremteni ellenzékiekkel stb. És ha már interetnikus kapcsolatokról van szó, sikertörténetüknek tekintették, hogy közvetítésükkel mi a magyarság képviseletében egyáltalán leültünk a román féllel egy asztalhoz. Ezek szemináriumszerű találkozók voltak, hangsúlyozom: pusztán informális jelleggel.
Tehát összehoztak magyarokat románokkal?
A magyarság legitim képviselőit román hivatalos intézmények képviselőivel. És ez elindított egy fontos folyamatot Romániában, amire én ma is büszke vagyok. Azt mondták: jó, van parlament, kormány, vannak a hivatalos grémiumok, ezek is foglalkoznak a kisebbség gondjaival, de mi most itt ülünk barátilag egy asztalnál egy hétvégén, mondjátok el, mi fáj. Mondjátok el ti, magyarok, hogy konkrétan mit akarnátok. Mondjátok meg ti, románok, miért nem akartok jogokat adni a magyaroknak. Hátha beindul az együttgondolkodás, és teszünk bizonyos lépéseket annak érdekében, hogy itt ne legyen több etnikai konfliktus, Harkov-jelentés. Ez volt a lényege a találkozóknak. 1990 végén, decemberben került sor az elsőre.
Hol, kikkel?
Bukarestben. Román részről közvélemény-formáló, hivatalos intézményeket képviselő személyiségeket hívtak meg, úgy tudom, már akkor megjelent Viorel Hrebenciuc, és szerepet vállalt Mircea Paşcu, aki később miniszter is lett, és akkoriban tanácsosként az államelnök közelében forgolódott.
Az RMDSZ részéről kik vettek részt?
Domokos Géza volt ott.
Ő egyedül?
Nem. Tokay Györggyel és talán még egy képviselővel. Jómagam ezen az első találkozón nem vettem részt. De minket valamennyiünket az RMDSZ elnöke képviselt. Nem volt titkos találkozó, nem volt semmilyen sumákság benne, persze elvártak egy bizonyos képviseleti szintet azok után, amik abban az évben történtek. Egyes román résztvevőket megvádolták, hogy elárulják Románia érdekeit, már azzal is, ha leülnek magyarokkal tárgyalni.
Mi volt az eredménye a találkozónak?
Nem volt konkrét eredménye, csak tapogatózás történt. Domokos Géza elmondta az RMDSZ álláspontját, abban maradtak, hogy folytatják.
Nem kellett külön legitimációt keresni, mandátumot kérni azoknak, akik részt vettek ezen? Mert utána arrafelé csúszott el a kérdés…
Kihasználták egyesek, el is mondom majd, hogyan. De a lényeg az, hogy beindult a folyamat, létrejött egyféle folytonosság. És úgy alakult, hogy tényleg nagyjából ez a neptuni hármas – ezen a néven híresültünk el, és ezt büszkén vállalom – képviselte a magyarokat: Tokay György, Frunda György és Borbély László. Ezt az RMDSZ is elfogadta, mindig beszámoltunk a tárgyaltakról.
Formálisan miként fogadta el az RMDSZ?
Formálisan nem volt mit elfogadni. Most is, ha körülnézünk, nem tudom, hány ilyen találkozó van. Tavalyelőtt ősszel és tavaly tavasszal is Brassó-Pojánán tartottak még két ilyen úgynevezett PER Barátai rendezvényt, ahol ott volt Tamás Sándor, Antal Árpád, Borboly Csaba, mit tudom én, hányan.
Akkor ők a brassó-pojánások! De vissza a kezdetekhez.
A kezdetek szempontjából ki kell emelnem Viorel Hrebenciuc szerepét. Ő volt az egésznek a kovásza, fantasztikusan sokat segített. Amellett, hogy empátiával közeledett a gondjainkhoz, pragmatikus is volt. Mindig azt mondta: kicsit engedünk mi is, kicsit engedtek ti is, de valahogy lépjünk előre. Ő volt a PSD-n belül sokáig a magyarfelelős. Emlékszem arra is, hogy később, 2000 és 2004 között, gyakorlatilag ketten állítottuk össze a protokollumokat; minden évben született egy tizenöt-húsz oldalas megállapodás, megvannak most is a példányai.
Emlékszem, valamikor ebben a periódusban, amikor fölmerül, hogy a protokollumokat és az egész politikai konstrukciót meg kell szüntetni, Gabriel Andreescuval nyílt levelet fogalmaztunk meg a fenntartására, és ezt többen aláírták, magyarok is, románok is. Mindenesetre jó lenne, ha Viorel Hrebenciuc most is aktív lenne…
Hrebenciuc jól ismerte a helyi viszonyokat, két szóból megértettük egymást. Azt mondta: te Laci, mindig szeretted megálmodni ezeket a protokollumokat, írd meg, és majd megtárgyaljuk. Persze konzultáltam az RMDSZ-ben a kollégákkal, megírtuk, és letettük az asztalra. Szerintem később, a 2000 és 2004 közötti időszak volt a legfontosabb a jogvédelmünk szempontjából, amikor nem voltunk kormányon, de támogattuk a kabinetet a parlamentben, épp a protokollumjaink alapján. Minden hétfőn este hétkor találkoztunk a szenátusban, hogy pontról pontra áttárgyaljuk az országos megállapodást, és a helyi protokollumokat is, mert majdnem minden nagyobb megyében születtek megállapodások. Ez volt az az időszak, amikor még Nastasét, az akkori miniszterelnököt is sokszor meggyőzte Hrebenciuc – a legjobb példa rá az aradi Szabadság-szobor újrafelállításának engedélyezése. (…)
1992-ben Svájcban tartottunk egy találkozót, ahol olyan stádiumba jutottak ezek a beszélgetések, hogy felmerült a nemzeti kisebbségi tanács létrehozásának gondolata.
Tehát ha nincs a neptuni sorozat….
…. akkor valószínűleg később alakul meg. És így később lesz több hely a kolozsvári Babeş–Bolyain, később lesznek kétnyelvű feliratok, anyanyelvhasználat, mert például azt is kijártuk, hogy az audiovizuális tanácsoknak az egyensúly végett magyar tagjai is legyenek. Akkor még nem létezett a CNA, az audiovizuális tanács, de voltak bizonyos kormány melletti grémiumok.
Tudom, talán 1997-ben magam is tagja lehettem a közszolgálati tévé testületének, olyan illusztris román személyiségekkel együtt, mint Andrei Pleşu, Gabriel Liiceanu vagy mondjuk Bartolomeu Anania.
És erre azzal jöttek egyesek, hogy mi aprópénzért lemondtunk fontos dolgokról! Miről mondtunk le?! A dokumentumok utána megjelentek interneten. Remek! Egyetlen olyan mondat sincs, amelyben mi olyat ígértünk volna, hogy ezért és ezért cserébe mit tudom én mit teszünk… befogjuk a szánkat… Hogy támogattuk a szociáldemokratákat, az akkori FSN-t? Kétharmados többségben voltak a parlamentben, nem okozott gondot nekik bármit megszavazni. Nem arról szólt a történet. Utána igen.
Utána – mikor, milyen értelemben?
Ha később valamilyen kormánykoalícióban azt mondták a román kollégák, hogy jó, bizonyos törvényeket megszavazunk, de akkor ti is támogassatok bizonyos intézkedéseket, nem magyarelleneseket persze, akkor megállapodtunk. Ez a politika: valamit valamiért. A további tárgyalásokon már olyan hangulat alakult ki, hogy ki lehetett lépni a párhuzamos monológokból. S akkor jött ez a neptuni találkozó…
Melyik ez?
Hát „az a bizonyos”, az 1993-as, az utolsó ebben a szériában.
Vagyis az, amelyikért kikezdtek titeket?
Igen. Utána – körülbelül két év múlva – a PER ismét elkezdte szervezni a tárgyalásokat, következett még nem tudom hány, de akkor már nem volt semmi probléma. Apropó, 1995 februárjában Tőkés László miért ment el Atlantába? Mitől volt kevésbé kompromittáló az atlantai találkozó, mint a neptuni? Nem hiszem, hogy lett volna különbség. Viszont az az ominózus neptuni találkozó különleges kontextusban zajlott: akkor merült fel a kérdés, hogy Romániát felvegyék-e vagy sem az Európa Tanácsba, és ennek természetesen voltak bizonyos feltételei. Megbeszéltük az RMDSZ-ben, és megszületett egy beadvány, amit átadtunk Catherine Lalumière-nek, az Európa Tanács főtitkárának. Tizennégy vagy tizenhat pontban kértük, hogy Románia vállalja ezek betartását, ha az Európa Tanács tagjává akar válni. Vállalták, és utána volt egy monitorozás két-három évig… Na most, ha megnézem azt a tizennégy vagy tizenhat pontot, és melléjük teszem azt, amit a neptuni és más találkozókon tárgyaltunk, fedik egymást.
És nem vállaltatok semmi egyebet.
Apropó, a kétnyelvű tábláknál nem mentünk húsz százalék fölé!
Amivel szintén megvádoltak…
Sőt, Frunda és Tokay is nagyon vehemensen a tíz százalékot képviselte. Persze nem volt semmilyen írásos egyezség. Az egésznek az egyetlen szépséghibája az volt, hogy július elejével beköszöntött a nyári időszak, a parlamenti szünet. De tudtak róla, Markó Béla is, természetesen, Takács Csaba is tudott róla. Nyugodtan tértünk vissza a találkozóról.
Mi váltotta ki úgymond a gyanút?
Jelen volt a találkozón egy Joseph Binder nevű New York Times-újságíró, akit úgy mutattak be mint politikai elemzőt. Nekünk nem mondták meg, nem volt honnan tudjuk, hogy kicsoda. Binder pedig visszament, és három nap múlva közölt egy cikket a New York Timesban arról, hogy a románok és a magyarok úgymond megegyeztek Neptunon. Persze a háttérben lehetett egy olyasmi a román kormány részéről, gondolhatták Hrebenciucék, hogy Romániát pozitívan kell felmutatni az Európa Tanács felé… Nem tudjuk. Binder különben, úgy tűnt nekem, helyesen mondta el, hogy van rá esély, hogy a románok és a magyarok pozitívan közelítsék meg a kisebbségi jogokat. Ámde volt egy súlyosan téves kijelentése, nem emlékszem pontosan, valami olyasmi, hogy bár az RMDSZ irredenta, vannak köztük puhábbak, és vannak a radikálisabbak stb.
Igen, ez a radikális-mérsékelt polarizálódás eléggé elterjedt a román közfelfogásban, de még a hazai magyar sajtó szóhasználatában is. Ti voltatok a toleránsabbak.
Hibaigazítást kértünk. Meg is jelent a New York Timesban két nappal később valahol egy széljegyzetben, de a lényeg az, hogy mi erről a cikkről nem tudtunk. Lelkesen tértünk vissza a találkozóról: van esélyünk előbbre lépni! A Romániai Magyar Szóban adtunk egy hosszú interjút Gyarmath János főszerkesztőnek, elmondtuk nagy büszkén, hogy milyen reménykeltő jó dolog történt. Na, és akkor jött Tőkés László és az úgymond radikális szárnya, és kihasználva az amerikai cikket, számon kérte, hogy volt-e mandátumunk a tárgyalásokra. Ezek után már nem lehetett előbbrelépni. A románok is behoztak nacionalistább figurákat, más jellege lett az egésznek.
De utána a PER visszajött Romániába.
Nem is ment el innen, itt volt irodájuk végig, és azt hiszem, legalább huszonöt ilyen szemináriumot szerveztek az évek során. Radikálisabbak és mérsékeltebbek egyaránt részt vettek ezeken, Markó Béla is ott volt a résztvevők között. Tehát a PER mint fontos amerikai alapítvány továbbra is arra törekedett, hogy összehozza azokat, akik egyébként nem álltak volna szóba egymással. Csak egy példát említenék a presztízsére: a PER ültette először egy asztalhoz a koszovói albánokat és szerbeket 1999 végén, 2000 elején – itt, Bukarestben. A jugoszláv háború után, amikor Koszovóban tetőfokára hágott a feszültség. Emlékezetes eset volt, amikor a koszovói albánok képviseletében Hashim Thaçi – később a Koszovói Köztársaság első miniszterelnöke – akkor még nagy forradalmárként megérkezett az Otopeni repülőtérre két testőrrel és négy pisztollyal. Persze őrizetbe vették őket, Mircea Geoanănak kellett a repülőtérre telefonálnia, hogy miután Thaçi leadta a pisztolyokat, engedjék ki a társaságot. Így ültek egymással szemben először itt, Bukarestben, a szerbek és a koszovói albánok. Tehát sokat tett a PER éveken át itt a régióban, többek között a Vajdaságban is, és Magyarországon is. Rengeteget ügyködött romakérdésben, legalább annyi szemináriumot szervezett a romákról, ha nem többet, mint román–magyar találkozót. Utána az Európai Unió is kiemelt alapítványként kezelte vagy három évig. Akkor áldozott le valamennyire a csillaguk, amikor – 2000–2004 között és teljes mértékben 2005 után – már részt vettünk mindenhol a döntéshozatalban, akkor már Hrebenciuc is, a többiek is azt mondták: persze eljövünk egy ilyen PER-szemináriumra, mert jól érezzük magunkat, nosztalgiázunk egy kicsit, de igazából csak három-négy nagyobb téma maradt… Akkor kezdtünk el markánsabban beszélni az autonómiáról, a különböző autonómiaelképzeléseket is tárgyaltuk a PER szemináriumain. Sőt 2014–15-ben, amikor ismét aktivizálódtak (Allen Kassof, aki korábban amolyan szürke eminenciás volt – azt hiszem, most már olyan nyolcvanhét éves lehet –, ugyanolyan fiatalosan és tele energiával fogott neki újra a szervezésnek, mint korábban, több emailem is van tőle, küldött Béláéknak is), egyetértettünk, hogy akkor csináljunk valami újat. Szóval tény, hogy két találkozón már kimondottan az autonómiáról tárgyaltunk. Antal Árpád egy külön bemutatót tartott arról, hogy mit jelent a területi autonómia, mit akarunk tulajdonképpen. Tehát új dimenzióba léptünk… volna, ha közben nem történik Hrebenciuckal, ami történt. De ebből is látszik, hogy mennyire emberektől, politikai akarattól függhet akár egész közösségek sorsa is.
Végül összességében hogyan értékeled a neptuni folyamatot?
Véleményem szerint nagyon fontos része volt az RMDSZ életének, tevékenységének. Akkor is elmondtam ezt, amikor felkeresett az a tényfeltáró újságíró, és örvendek, hogy megjelentek a dokumentumok az interneten, mert igazolják, amit mindig tudtam és mondtam, hogy képviseltünk. Megmagyaráztam neki azt is, hogy mi akkor kezdő politikusok voltunk, nemrég indultunk el a politikai karrier útján. Tehát nem a mostani Borbély László, Frunda György, Tokay György vett részt a találkozókon. De ez nem azt jelenti, hogy mást próbáltunk volna képviselni, mint amit kellett.
Várj csak, ez kissé részletesebben is érdekel.
Azt hiszem, tényleg meg kell köszönnünk a munkáját ennek az újságírónak, vette magának a fáradtságot, elment Amerikába, végignézte a különböző archívumokat. Amit ő megpróbált úgymond lebegtetni az anyagában, az valami olyasmi, hogy itt egyfajta összeesküvés történt. Tehát hogy a román kormány összefogott a PER-rel, az amerikai titkosszolgálatokkal, mit tudom én, kivel, mi pedig áldozatok voltunk, nem vettük észre a sötét erők ármánykodását. Volt egy elég hosszú beszélgetésünk ezzel a sráccal, megkérdezte, hogy akkor – a kilencvenes évek elején! – mi miért nem próbáltunk információkat szerezni, hogy mi áll ezeknek a háta mögött. Mondtam neki: fiatalember, ne a mostani agyaddal gondolkozz. Hogy mehettünk volna a titkosszolgálatokhoz információkat kérni?
Ez talán ma is elég kétes eredményű próbálkozás lenne.
Másfelől – még egyszer mondom – miért ne használtuk volna ki azt, hogy a román fél próbált egy kicsit nyitni annak érdekében, hogy az országot felvegyék az Európa Tanácsba? És azzal, hogy mi elindítottunk egy folyamatot, az együttgondolkodást, vajon nem nyitottuk meg az utat más, hivatalos tárgyalások előtt is? A neptuni folyamat jelentőségét kár túlexponálni, bármennyire is megtisztelő számunkra. Végül az egész vizsgálódás kipukkadt, bár nem is nagyon volt, ami kipukkadjon, utána nem is volt semmilyen különösebb visszhangja ennek az anyagnak, de jó, hogy megvan, hogy ebbe annyi energiát fektetett bele a kedves újságíró. Viszont Tőkés Lászlónak és néhány kollégájának éveken át mintha nem is lett volna más témája, mint a Neptun-folyamat, ahogy a viccbeli Mórickának mindenről „az” jut eszébe. Ha mi hárman akkor mint kezdő politikusok „meghatároztuk az RMDSZ irányvonalát”, és egyeseknek még huszonöt év múltán is folyton csak ez jut eszükbe, hát szívük joga. De nincs itt eltévesztve valami?
Hát nem izgalmasabb, ha van egy kis konspiráció?
Igen, Jimmy Carterék pont ilyesmivel akartak foglalkozni… Azonkívül, ne haragudj, ha egy ilyen úgymond titkos alapítvány állandóan, mit tudom én mit csinál…
… hogy mit csinál? inspirál és konspirál!…
… akkor nem teszi le egy közkönyvtárba három dobozban az összes archívumát, a kézzel írott levelektől a különböző feljegyzésekig. Akkor valahova elteszik szépen, olyan helyre, ahol újságíró nem férhet hozzá. Gyakorlatilag majdnem minden rangosabb RMDSZ-politikus megfordult ezeken a találkozókon az évek során. Nézd, mindenki tudja, hogy egy csomó problémánk van, de azzal nem oldasz meg semmit, ha minden második héten genocídiumról meg ilyesmikről nyilatkozol. Amikor Tőkés László részt vett ilyen találkozókon, bizony semmivel sem volt radikálisabb, mint Markó Béla vagy Domokos Géza. Akkor már arról szólt a történet, hogy miként tudunk megoldásra jutni. A politikusoknak az a dolguk, hogy megoldásokat mutassanak fel a közösségük számára. Nem elég siránkozni, a ruhánkat szaggatni hetente, hogy jaj, milyen sanyarú a sorsunk. Parttalan vitáink voltak éveken át az RMDSZ-ben, és éveken át meg kellett védjük Tőkés Lászlót a kijelentései miatt. Tehát erről szólt az RMDSZ-nyilatkozatok egy része, nézzük meg, a kilencvenes évek elején és közepén hányszor kellett megvédeni Tőkés Lászlót, mert megint mondott valamit, amiért a románok persze támadták…
