Interjú dr. Joseph Needhammel, a cambridge-i egyetem Kelet-ázsiai Tudománytörténeti Könyvtárának igazgatójával.
– Kezdjük a beszélgetésünket a híres China Project történetével.
– Hozzávetőlegesen húsz kötetből áll majd, és a Cambridge University Press jelenteti meg. 1954-ben látott napvilágot az első kötet. Eredetileg hét kötetnyire becsültük kutatási anyagunkat, de rövidesen kiderült, hogy olyan hatalmas mennyiségű, eladdig feldolgozatlan adatot gyűjtöttünk össze, hogy az egyes köteteket több részben kellett kiadnunk, például az ötödik kötetünk hét részben – vagyis hét könyvben – lát napvilágot, a hatodik kötet pedig három vagy négy részben, úgyhogy az egész körülbelül húsz kötetet tesz ki majd. Ezért beszélünk mi kollégámmal, Lu Gwei-Djennel – kínai kifejezéssel élve – „mennyei kötetekről” és „földi kötetekről”: az előbbi az eredeti hét kötetre vonatkozik, ahogyan azt kezdetben elképzeltük, az utóbbi pedig a de facto húsz kötetre, ahogyan az végül is megvalósult vagy megvalósul majd. Eddig tizenegy „földi kötet” jelent meg a Cambridge University Pressnél.
Sajnos egyiket sem ismerik itt, vagy legalábbis nem tudok arról, hogy akár egyetlen kötet is létezne a sorozatból Romániában. A világon azonban mindenütt meglelhető. Munkánkat – ami eddig megjelent belőle – teljes egészében lefordították már kínai és japán nyelvre, s már készül az olasz fordítás is.
– A kínai tudományok milyen területét tárja fel ez a nagyszabású tanulmánysorozat?
– Valamennyi tudományág története meglelhető benne. Olyan, mint egy enciklopédia, amely a kínai tudomány, technológia és orvostudomány történetét mutatja be, szoros összefüggésben a szélesebb kínai kultúrával. Persze ahhoz, hogy jól megértse az ember, szüksége van megfelelő – általunk történelminek nevezett – szemléletre. A mai modern tudományok gyökerei Galilei korába nyúlnak vissza, tehát európai eredetűek, ám korábban, tizennégy évszázadon át Kína sokkal fejlettebb volt, mint a világ többi része, s mindenképp sokkal fejlettebb Európánál. A tudományok – főleg az orvostudomány –, a technológia alapjait Kínában fektették le. A mai modern tudomány szorosan összefügg az európai polgárosodás korával, a polgári forradalmakkal vagy reformációval. Annyira, hogy akár szervesen tömörülő egységként kezelhető az egész. Épp ezért nagyon nehéz szétválasztani őket egymástól, hogy láthassuk, mi is volt a hajtóereje. Persze, akik ma marxistának nevezik magukat, erre azt állítják, hogy ez az erő a termelési viszonyok megváltozása volt.
– S az ön véleménye szerint?
– Szerintem igen is, nem is. Marx hatalmas társadalmi gondolkodó, s az tény, hogy ma nagyon sokan használják gondolatait, olykor anélkül, hogy tisztában volnának a forrással: azzal, hogy tulajdonképpen marxisták. Például a régi viktoriánusokat egyáltalán nem érdekelte a jelenségek társadalmi-gazdasági vetülete, míg ma minden tudománytörténész első kérdése az, hogy mi volt az illető jelenség társadalmi-gazdasági háttere. E kérdést olyanok is felteszik, akik nem tudják, hogy tulajdonképpen a történelmi materializmus módszerét használják. A harmincas évek elején mi is rájöttünk arra, hogy az úgynevezett integrált szintek vagy a dialektikus szintek kérdése rendkívüli fontosságú, mert csak általuk lehet áthatolni az olyan akadályokon, amelyekkel az egyszerűsítő, azaz a beszűkült szemlélet nem tudott megbirkózni. Másként tulajdonképp nem is érthető meg a világ, minden összezavarodik.
– Mikor kezdték meg a rendszeres Kína-kutatást?
– Gwei-Djen és jómagam már több mint negyven éve gyűjtjük az idevágó szakkönyveket, dolgozatokat. Kínában először 1942-ben jártam, miután korábban megtanultam kínaiul. Ez, azt hiszem, 1936-ban vagy 37-ben lehetett. A háború évei alatt a csungkingi angol nagykövetség tudományos tanácsadója voltam. S bárhol jártam, mindenütt csak könyveket vásároltam. Később Gwei-Djennel gyűjtöttük együtt a könyveket. Pekingbe jártunk vásárolni, Hong-Kongba és más ilyen helyekre. Egy elvet már az elején leszögeztünk: a tudományos munkában, amilyen a miénk, csakis eredeti forrásokat használhatunk. Ezeket kellett felkutatni, ami nem volt könnyű dolog, noha minden dokumentum megvan. Csakhogy fel kel kutatni őket.
– Tehát ez a munka alapvető jellegű a kínai tudománytörténeti kutatásban.
– Maradjunk annyiban, hogy óriási volt az űr, amelynek kis részét most kitöltik köteteink. Ugyanis az a helyzet, hogy hosszú évszázadokon át az ideografikus írással rendelkező nyelveket áthidalhatatlan szakadék választotta el az ábécés írásmódot használó kultúráktól. Ezt még megpróbálták áthidalni, például a jezsuita szerzetesek, akik a tizenhetedik században eljutottak Kínába, s tudósították Európát az ott látott csodálatos dolgokról. Persze nem hittek nekik, ahogyan Nyugaton Marco Polónak sem hittek a tizenharmadik században. Tehát valóban szükség volt a kínai kultúra és a civilizáció rendszeres feltárására.
– Véleménye szerint a különböző kultúrákat egymástól elválasztó szakadék eredendően a különböző típusú nyelveknek, írásmódnak tulajdonítható, vagy földrajzi távolságoknak?
– Azt hiszem, a földrajzi távolság az igazi ok. A paleolitikumban az ember Afrikát lakta – valószínűleg Afrikában jelent meg először. Innen aztán átvándorolt Európába, míg más nemzetségek Kínába vándoroltak. A hatalmas távolságok miatt teljesen külön fejlődtek tovább, évezredeken át. Még a rómaiak sem jutottak el Kínába, s a kínaiak sem jártak Európában a római korban. Voltak azonban érdekes utazások, amelyekről csak igen kevesen tudnak.
Mi azt szoktuk mondani, hogy a kínaiak fedezték fel Európát, s nem Európa Kínát. Például Dzsan-csen, aki földrészeket átszelve eljutott Bachtriába, s itt találkozott a görögökkel. Majd visszatért Kínába, s elmondta, amit a görögöknél látott. Abban az időben Kína Európához viszonyítva sokkal magasabb civilizációs szinten állt. Go-Nieng valamivel később eljutott a Perzsa-öbölbe is.
– Mikor történtek ezek a felfedezések?
– Időszámításunk előtt a második századtól időszámításunk után a második századig. Aztán volt néhány római birodalmi szír kereskedő is, mint például az, akit a kínai feljegyzések An-dunnak neveznek, s aki 125-ben, a mai fogalmak szerint kereskedelmi kirendeltséget alapított Kínában.
– Hogyan alakult ki az az „externalista”, tehát történelmi, gazdasági, politikai hátteret figyelembe vevő tudománytörténész-csoport, amelyet John Desmond Bernallal indított?
– Ez egy teljesen más kérdés. Abban az időszakban történt, amikor ifjú biokémikusként szakosítani akartam magam az embriológiában, még azelőtt, hogy bármit is ismertem volna a kínai dolgokról, s még azelőtt, hogy Gwei-Djen Cambridge-be jött volna.
Tehát ez egészen más sztori, de összefügg a Kína-kutatással. De ha tudni akarja, elmondom, mert nyolcvanegy éves korom ellenére nagyon jól emlékszem. Az történt, hogy spontán módon összejött egy fiatal tudóscsoport: John Desmond Bernal, Codney Warington, az embriológus, Julian Huxley, a biológus, J.B.S. Haldane, aki a biokémiában elődöm volt a cambridge-i egyetemen, Lancelot White, és még sokan mások, akikre mind nagyon jól emlékezem.
– És a híres 1931-es kongresszuson tűntek fel…
– Ja, igen, az 1931-es kongresszusunk. Itt, a bukaresti kongresszuson épp az előbb hallgattam megy egy izraeli lány dolgozatát, amely az 1931-es kongresszussal foglalkozott. Nagyon tetszett, megható volt. Nos, ez a kongresszus fordulópontnak számít. Nem utolsósorban azért, mert a munkálatokon részt vett – első ízben – a szovjet delegáció is. Ha jól emlékszem, köztük volt Vavilov is. Persze az orosz delegáció tagjai közül a legtekintélyesebbnek Borisz Hesszent tartottuk, s Borisz Zavadovszkij is nagy hatással volt ránk. Ők valamennyien nagyon jól kidolgozott marxista metodológiával rendelkeztek, s ezekről a módszerekről a nyugati tudósok korábban nem is nagyon hallottak. A nyugatiak közül például csak igen kevesen olvasták Engelst. Tehát semmit sem tudtak a marxi tételekről, a marxi módszerről. Ezért ez a kongresszus a legmagasabb intellektuális eseménynek számított, s minket, valamennyiünket nagyon sarkallt, hiszen megsejtettük, hogy új távlatok nyílnak.
Ugyanabban az évben rendezték meg Angliában az 1831-ben alapított British Association jubileumi ülését, s ezen az ülésen az akkori elnök, azt hiszem, Richard Gregory, előadást tartott az új fizikáról, a kvantumfizikáról, s ennek során mintegy bejelentette, hogy a régi, viktoriánus mechanicista fizika összeomlott. Ez pedig számunkra ugyancsak egybevágott a marxizmussal, hiszen a marxizmus nem mechanicista materializmus.
– Tehát önt és Bernalt az úgynevezett externalista, vagyis a tudományok fejlődését „kívülről” megközelítő iskola megalapítójának tekinthetjük.
– Talán épp azért kezdtem foglalkozni a tudománytörténettel, mert nagyon zavart, hogy a korábbi tudománytörténet teljesen mellőzte azokat a külső – többnyire társadalmi – hatásokat, amelyek nagyon is befolyásolták a tudományok fejlődését a különböző korokban. Az elavult nézőpont szerint a tudománytörténet azonos volt az illusztris tudósemberek névsorával, mintha ezek a tudósok valami csoda folytán jöttek volna a világra. A régi tudománytörténészek elismerték ugyan, hogy a tudósok kapcsolatban álltak egymással, tehát olykor befolyásolták egymást, de a társadalom szerepével mit sem törődtek.
Első ilyen szellemű próbálkozásom akkor történt, amikor – 1929-et írtunk – még a laboratóriumban dolgoztam, megírtam a Chemical Embryology (Vegyészeti embriológia) című munkámat, s az előszóban részletesen foglalkoztam az embriológia történetével. 1932-ben bővítésekkel, kiegészítésekkel önálló kötetként közöltem ezt az előszót, címe: The History of Embriology (Az embriológia története), s benne felhívtam a figyelmet arra, hogy feltétlenül szükséges feltárni az embriológia híres művelőinek társadalmi környezetét. Például azt, hogy ki pénzelte kutatásaikat, kinek volt érdeke, hogy az embriológia fejlődjék, s a többi. Ugyanezeket a kérdéseket természetesen minden tudományág esetében fel kell tennünk.
Amikor pedig a kínai tudomány történetével kezdtem foglalkozni, egyszerre még fontosabbá, valóban nélkülözhetetlenné vált számomra az externalista nézőpont s annak módszerei, mert ha csak belülről szemléltem volna a tudományok fejlődését, lehetetlenné vált volna a kínai és az európai tudományokat elválasztó különbségek megértése, feltárása. Például azt, hogy Galilei idejében miért indultak fejlődésnek Európában a modern tudományok, míg Indiában és Kínában ugyanez nem történt meg, noha akkoriban még talán magasabb kultúrával, civilizációval rendelkeztek. Az externalista módszer tehát az én esetemben lényeges volt, hiszen csak ezáltal merült fel a kérdés: milyen is volt a hagyományos kínai társadalom jellege?
Sokan még ma sem tudják, hogy a kínai feudalizmus jellege alapvetően más volt, mint az általunk ismert feudalizmusé: nem arisztokratikus-militarista, hanem bürokratikus hűbéri rendszer volt. Emiatt a tudós nemesség, noha nem rendelkezett akkora hatalommal, mint a fegyveresek, mégis sokkal nagyobb erőt képviselt a régi kínai társadalomban, mint Európa korabeli tudósai. Valószínűleg ez is közrejátszott abban, hogy Kínában nem volt polgári forradalom.
Ugyanakkor Japánra épp ennek ellenkezője érvényes. Ahogyan Norman Jacobs is megállapítja kitűnő könyvében, a japán feudalizmus erősen arisztokratikus, s még inkább militarista volt, tehát a polgárosodás itt bekövetkezett.
– A középkori Japán modellje tehát közelebb áll az európaihoz, mint a kínaihoz?
– Feltétlenül. Erről jut eszembe: az egyik igen kedves japán barátunk nemrég vendégünk volt Nagy-Britanniában. Ellátogatott Skóciába is, ahol a hűbérúri rendszer igen sajátos formában, az általunk klánfeudalizmusnak nevezett alakban létezett nagyon hosszú időn át. Ha megfigyelik, a nyakkendőmbe, amelyet most viselek, a Montgomery-klán, Skócia egyik leghatalmasabb klánjának színeit szőtték bele. Ezek a klánok még a tizennyolcadik században is véres csatákat vívtak egymással. Végigháborúzták a századokat: a MacClaudok a MacDonaldokkal, a MacCayok a Forbesokkal véget nem érő leszámolásokban ontották egymás vérét. Usijoma barátunkat rendkívül meglepte ez a civilizáltnak aligha nevezhető középkori skót társadalmi rendszer, mert nagyon sok mindenben azonosnak bizonyult a japánnal. Barátunk magnóra vett egy olyan skót népdalt, amelyben egy MacCampbell egy MacDonalddal folytat párbeszédet az egyik legtragikusabb kimenetelű harc előestéjén, amely valóban megtörtént a tizennyolcadik században. S tette ezt barátunk, mert a skót népdal szövege meglepően hasonlított néhány középkori japán balladára. A japánok rettenetesen kedvelik a tragédiát – talán ez sem véletlen.
Nos, mindez szöges ellentétben áll a kínai hagyománnyal. S meg kell mondanom, hogy személy szerint sokkal rokonszenvesebbnek tartom a hajdani kínai bürokratikus feudalizmust. Persze az élet ott sem volt paradicsomi, északról folyton nomádok törtek be, az országban mindegyre parasztfelkelések zajlottak le, tehát folyt ott is vér elég, de általában a kínai bürokratikus rendszer mindenképpen emberségesebb és civilizáltabb volt, s ezért sokkal hosszabb ideig maradt életképes.
– René Taton Általános tudománytörténetében szerepel egy John T. Needham nevű biológus. Bizonyára nem pusztán névrokonságról van szó…
– Valóban nem. Noha nem egyenes ágú leszármazottja vagyok John T. Needhamnak, a tizennyolcadik századi botanikusnak. Ő ugyanis katolikus pap volt, de nem jezsuita, aminek őt – nem kis bosszúságára – Voltaire becézte.
– Van még más, ugyancsak illusztris személyiség elődjei között?
– Igen. Megemlíteném Walter Needhamot, aki a Royal Society (a brit tudományos akadémia) egyik alapítója volt. Ez 1660-ban történt. Könyvet is írt De formate phaetu címmel, amely az embrió létrejöttét írja le – a korabeli tudománynak megfelelően. Egy másik ősöm, akire meglehetősen büszke vagyok, Montramont Needham, aki a tizenhetedik században komolyan elkötelezte magát a parlamentaristák mellett. Az ő oldalukon harcolt a polgárháborúban, s ő szerkesztette a parlament lapját is, ha jól emlékszem, a Daily Mercuryt. S mit gondolnak, kivel szerkesztette közösen? John Miltonnal! Amikor megbukott a parlamentáris rendszer, s II. Károly jött hatalomra, elődöm elfordult a politikától, s az orvostudománnyal kezdett foglalkozni.
– Ennyi természetbúvár ős ellenére mégis miért vált meg a biokémiától, és miért döntött a kínai tudománytörténet kutatása mellett?
– Ó, minden nagyon egyszerűen történt. 1936-ban három kínai kutató érkezett Cambridge-be, ahol doktori téziseiket szándékoztak megírni. Közülük az egyik Gwei-Djen volt, aki most is itt ül mellettem. Szóval megérkeztek a laboratóriumunkba, s én rövidesen kissé meglepődve tapasztaltam, milyen kiváló intellektuális képességgel rendelkeznek mindannyian. Ráadásul majdnem mindig ugyanazt gondoltuk. Gondolatmeneteink meglepően azonosak voltak. S attól kezdve nem volt nyugtom az önmagamnak feltett kérdésemtől: hogyha ez így van, a modern tudományok miért csak Európában fejlődtek ki, s Kínában nem? Miért nem találunk egyetlen kínai vagy indiai nevet sem a modern tudományok megalapítói között? Ezzel a kérdéssel kezdődött el tehát az egész.
(Nem parancsol egy szivart? Ceyloni gyártmány. Kitűnő… Egy Sri Lanka-i barátom küldi, mert tudja, mennyire kedvelem.)
– A kínai tudománytörténet kutatása kiterjedt annak más földrészekre, régiókra gyakorolt hatásaira is?
– Nem, arra már nem futotta erőmből, de ha már szóba jött, mondok egy afrikai példát. Ahogyan egyik kiváló honfitársam és tudóstársam mondotta: Kelet-Afrika partvidéke a szó szoros értelmében régi kínai porcelánnal van kikövezve. A középkorban ugyanis rendkívül élénk kereskedelem folyt itt kínai porcelántárgyakkal. Minden jel szerint arab kereskedők látogattak el hajóikkal a kelet-afrikai partvidékre.
– De ők honnan szerezték be ezt a ritka árut?
– A tizenötödik század első felében egy Dzsan-Ho nevű nagy admirális vezetésével számtalan kínai hajó indult el felderítő útra. Nagyon sok helyre eljutottak, bejárták a Vörös-tengert, s úgy tűnik, eljutottak Afrikába, Madagaszkárra is. Tehát volt kapcsolat.
Nos, azt hiszem, itt olyan példát hozhatok föl, amely a legjobban érzékelteti az európai és a kínai feudalizmus jellege közti alapvető különbséget. Igen kevesen tudják, hogy a kínaiak már a tizenegyedik században, a Szung dinasztia idején felfedezték az olyan cseppeket, amelyek segítségével az ember védetté vált a fekete himlővel szemben. Végül a kínai utazók jóvoltából, de lehetséges, hogy arab közvetítéssel, az oltás eljutott Kelet-Afrikába is, ahol bizonyítékok szerint már a tizenötödik században szintén használatossá vált. Afrikából aztán eljutott a törökökhöz is.
– Nem lehetséges, hogy az afrikai oltás nem kínai eredetű, hanem talán maguk az afrikaiak találták fel?
– Elvben nem lehet kizárni, de a történelem azt bizonyítja, hogy ez aligha van így. Kicsi a valószínűsége, hogy a világ két távol levő sarkában ugyanazt találják föl. Például a szemüveget is csak egy helyen – a tizenötödik század végi Itáliában – találták fel. Sehol máshol.
Visszatérve, a fekete himlő elleni oltás éppen idejében jutott el Isztambulba ahhoz, hogy az ottani angol nagykövet felesége elvigye a szigetországba, s így számtalan életet sikerült megmenteni 1722 óta.
Másfelől viszont itt van a muskéta története, és az, hogy hogyan jutott el Kínába. Mint ismeretes, a puskaport a kínaiak találták fel, arra azonban nem gondoltak, hogy pusztításra is fel lehet használni. Nem voltak lőfegyvereik. Sok szakember úgy véli, hogy a muskéta Japánból került Kínába, de nekünk bizonyítékaink vannak arra nézve, hogy a kézi lőfegyverek őse a himlőoltás útját tette meg – fordított irányban. Vagyis véleményünk szerint a törököktől származott, s Közép-Ázsián keresztül jutott el Kínáig. Az mindenesetre történelmi tény, hogy amikor 1511-ben a dél-kínai tartományok fellázadtak a császár ellen, a zendülők már török muskétákkal rendelkeztek, s óriási pusztítást vittek véghez velük a hagyományosan felfegyverzett császári csapatok soraiban. Olyan párhuzam ez, amelyet rendkívül jellemzőnek találok.
– Tevékenységének még egy, inkább nemzetközi politikai mozzanata köti Sir Julian Huxley-hoz, akivel együtt részt vett az UNESCO megalapításában.
– Juliant tulajdonképpen Ellen Wilkinson kérte fel erre. Ellen Wilkinson akkoriban Anglia oktatásügyi minisztere volt, s a „Nemzetek” akkor Nagy-Britanniára bízták, hogy kinevezzen valakit az UNESCO élére.
– Ön is fontos beosztást töltött be az UNESCO-nál.
– Valóban, engem tettek meg a nemzetközi szervezet természettudományokkal foglalkozó igazgatóhelyettesévé. Ezt minden bizonnyal annak köszönhettem, hogy korábban Juliannel nagyon jól ismertük egymást.
– Meséljen valamit az UNESCO-nál töltött évekről.
– Nos, mint mondtam, nagyon bensőséges, baráti szálak fűztek Julianhez, s amikor őt kinevezték az UNESCO vezérigazgatójává, azonnal táviratot küldött nekem: „Gyere azonnal vissza Európába, s segíts felépíteni az UNESCO-t. Te felelsz a természettudományos osztályért.” Vissza is jöttem, s két éven át láttam el ezt a feladatot. Gwei-Djen pedig kilenc évet dolgozott a szervezet titkárságán. Talán nem mellékes megjegyeznem, hogy abban az időszakban az UNESCO-nál a tanügyért egy kínai barátunk felelt, aki korábban a Szecsuán tartomány tanügyi biztosa volt. Mindannyian nagyon szerettük. A kultúráért pedig egy francia, André Thomas felelt. Tehát így kezdődött.
– Melyek a legszebb emlékei ebből az időszakból?
– Talán azt emelném ki a legszívesebben, hogy az UNESCO megalakulásakor mindannyian szabadok voltunk, szabad kezünk volt, sok mindent kezdeményezhettünk, és vihettünk véghez. Később, a hidegháborús évek alatt aztán már igen keveset tehetett az ember. Az én időmben azonban a legrendkívülibb dolgokat is könnyen el tudtuk intézni. Konkrét példákat is mondok. Például akkor történt, hogy a nápolyi tengerbiológiai kutatóállomás, a híres Stazione Zoologica Maritima di Napoli értesített, hogy kísérleti állatait a pusztulás fenyegeti, mert a tengervizet a medencékbe szállító szivattyúi bedöglöttek. Erre én felemeltem a telefonkagylót és felhívtam angliai politikus barátomat, Sir Stafford Crippset, aki azt mondotta nekem, hogy tudomása szerint a nápolyi kikötőben az amerikai hadsereg számtalan szivattyúja hever felhasználatlanul a mólón, s ő nem látja okát, miért ne vehetnénk igénybe őket. Ez valóban meg is történt, s nekem csak egy telefonhívásomba került.
– De mit szólt hozzá az amerikai hadsereg?
– Az amerikai hadsereg, mint mindig, boldog volt, hogy töméntelen felszereléséből valamit átengedhet másnak – annyival is kevesebb gondja lett.
A másik történet, amelyet el szeretnék mesélni, az, hogy néhány éve, amikor épp Varsóban jártam, részt vettem egy fogadáson, ahol a házigazdák közül valaki, akit korábban sohasem láttam, odajött hozzám, megölelt, megcsókolt s az egybegyűlt társaságnak kijelentette, hogy én volnék a lengyel matematika megmentője. Természetesen nagyon meg voltam lepődve, hiszen semmi ilyesmire nem emlékeztem, s már-már azt hittem, hogy összetéveszt valakivel. Végül kiderült, hogy a háború alatt megsemmisültek azok a matricák, amelyek segítségével a lengyelek a matematikai képleteket nyomtatták. Tehát nem tudtak matematikai könyveket előállítani. Ezt közölték az UNESCO tudományos osztályával, tehát velem, s én ismét felhívtam valakit odahaza, Angliában, már nem is emlékszem, hogy kit, s megkértem, hogy sürgősen küldjék át a megfelelő matricákat Lengyelországba.
Ma mindez sokkal körülményesebben zajlik, noha a helyzet összehasonlíthatatlanul jobb, mint a szörnyű hidegháborús évek alatt. Remélem, soha többé nem lesz hasonló időszak.
Kászoni Zoltán István, Rostás Zoltán
A Hét, XII. évfolyam, 37. szám, 1981. szeptember 11.