„Csak az erő nyelvéből ért az agresszor. Mint ahogy Orbán Viktor is csak az erő nyelvéből ért.”
Lehet, hogy Kósa Lajosnak van igaza, és a magyar társadalomnak alapvetően a kádári konszolidációt működtető jóléti konszenzus volt a fontos, nem egy elvont szabadságeszmény – véli Ungváry Krisztián. A történész szerint hasonló jóléti konszenzus működtette az Orbán-rendszert is, ám ez most felborulni látszik. Ezzel együtt úgy véli, „nincs mit tárgyalni” arról a kérdésről, megérte-e, hogy 1956-ban sokan az életüket adták a magyar szabadságért. – Egy nép identitása abból áll, hogy önálló entitás, és nem azt csinálja, amit mások parancsolnak. Ha ennek a vágya megszűnik az emberekben, akkor az a nép megsemmisül – mondja a történész. A Magyar Hangnak arról is beszélt, mit tart a Fidesz történelmi bűnének, miért nem szűnnek meg az emlékezetpolitikai viták, és milyen múzeumot rendezne be a Sorsok Háza helyére.
– Orbán Balázs nagy vihart kavart mondatai után most Kósa Lajos kezdte el elemezni az 1956-os forradalmat: október 6-ai ünnepi beszédében azt mondta, hogy az elvesztett forradalom után szerinte a „megnyert béke” volt a kádári konszolidáció. Történészi szempontból értelmezhető ez a nyilatkozat?
– A legteljesebb mértékben, hiszen Berecz János és a Magyar Szocialista Munkáspárt egyéb ideológusai pontosan ugyanezt mondták, amit most Kósa Lajos. A kommunista magyarázat szerint 1956 okai között szerepelt a Rákosi–Gerő-féle pártvezetés hibás politikája is, a kádári konszolidáció lényege pedig az volt, hogy felejtsük el az októberi sajnálatos eseményeket, és ne erről beszéljünk, hanem arról, hogy képesek voltunk konszolidálódni, és mindenki megtalálja a helyét a szocializmusban. Ez nagyjából ugyanaz, mint amit most Kósa Lajos mondott.
– A béke fontosságáról és a Nyugat hanyatlásáról szóló narratíváknak hangsúlyos szerepe volt a kommunista ideológiában, és ma a Fidesz retorikájában is központi elem. Elemzők és publicisták néha arra hívják fel a figyelmet, hogy az erről szóló, a kormánytól vagy a kormánymédiától származó szövegek feltűnően hasonlítanak a kommunista retorikára.
– Így van, és a béke a kommunizmus valóságában a szabadsággal ellentétes fogalomként jelenik meg. A béke ára az, hogy nincs szabadság. Ezt a magyar történelemben párszor már eljátszottuk. Most ismét ide jutottunk.
– Orbán Balázs és Kósa Lajos nyilatkozatait nézve ki lehet jelenteni, hogy gyakorlatilag a kommunista diktatúra óvatos emlékezetpolitikai átkeretezése zajlik?
– Az a baj, hogy tévedés a Fidesz, de különösen Kósa Lajos esetében bármiféle logikát feltételezni az elhangzott kijelentések mögött. Szerintem itt kétségbeesett próbálkozások vannak arra, hogy az egyébként erkölcsileg teljesen lelepleződött és megsemmisült rendszerüket valamilyen tartalommal töltsék fel.
– Vagyis ön szerint nincs tudatos koncepció a kádári konszolidáció mentegetése vagy 1956 relativizálása mögött?
– A Fidesz szempontjából az ideális társadalom és világkép az, amikor az állampolgár befogja a száját a szuverén állami vezetővel szemben, aki azt csinál, amit akar. Ilyen szempontból a Kádár-rendszer végül is egy szép példakép, de eddig senki nem volt annyira hülye, hogy ezt nyíltan elmondja.
– Orbán Balázsnak éppen azt vetették a szemére, hogy tulajdonképpen az eddig is létező, de ki nem mondott ellentmondást leplezett le az Ukrajnával kapcsolatos magyar külpolitikai álláspont és a sajátjának vallott világnézet között, amelynek egyik alapköve volt 1956.
– Ez már máskor is ki lett mondva. Pontosabban eddig csak az lett kimondva, az viszont folyamatosan, hogy a kívánatos az, hogy Ukrajna ne védekezzen, hanem kapituláljon az agresszor előtt. Az csakugyan egy új történelmi párhuzam, hogy ezt az álláspontot Orbán Balázs összekötötte ’56-tal, mint úgymond annak tanulságát. De Szijjártó Péter külügyminisztertől kezdve Kovács Zoltán kommunikációért felelős államtitkárig sokan elmondták számtalanszor, hogy az a kívánatos, hogy Ukrajna adja meg magát Oroszországnak. Pontosabban ne védekezzen, de ebből az következik, hogy az orosz agresszió győz. Hiszen, ahogy Orbán Viktor is többször célzott rá, erő mindenképp szükséges egy tárgyalás során. Ő maga soha nem mulasztotta el ereje fitogtatását.
– Tudna a magyar kormány úgy képviselni bármilyen békepártinak vagy tárgyaláspártinak nevezhető politikát, hogy közben nem kapitulációra szólítja fel Ukrajnát? Lehetséges volna ez ebben a helyzetben?
– A békepártiság ennek a háborúnak a kontextusában csakis azt jelentheti, hogy az agresszort meg kell állítani. Kérdés, hogyan lehet elérni, hogy az agresszor hagyja abba az agressziót. És ebben Magyarországnak lehetne szerepe.
Nyilván eléggé marginális, mert mind katonai, mind politikai értelemben kis országról van szó. De szerintem már azzal is fényévnyit haladnánk, ha nem az agresszor ideológiáját terjesztenénk, és nem bomlasztanánk azt a katonai szövetséget, amelynek tagja vagyunk.
Lehetne tényleges békepárti üzeneteket megfogalmazni, de az, hogy nem adunk fegyvert, nem ezt jelenti. Hiszen pont azért adunk fegyvert, hogy az, akit megtámadtak, tudjon védekezni egy elfogadható béke érdekében.
– És annak a felszólításnak lehet értelme, hogy üljenek tárgyalóasztalhoz a felek?
– Ez elvileg jól hangzik, de meglehetősen álnaiv, ugyanis az agresszort csak akkor lehet tárgyalóasztalhoz ültetni, ha azt tapasztalja, hogy az agresszióval nem ér célt. Ezért a megtámadottat, az áldozatot kell segíteni. Egyébként mindeddig egyedül Oroszország az, mely a tárgyalástól mereven elzárkózik. A kérdésfelvetés azért is problematikus, mert sem az ukrán nép, sem Zelenszkij nem leli élvezetét abban, hogy háborúzik. A legszívesebben holnap, sőt ebben a pillanatban abbahagynák, és ehhez csupán annyit kellene tenni, hogy az orosz csapatok visszatérnek azokba az állásokba, amelyekből elindultak. Hangsúlyoznám: lehetne tárgyalni arról, hogy Oroszország hogyan fejezi be ezt a konfliktust, milyen határok között és milyen feltételek mellett, de ennek mégiscsak az a feltétele, hogy a megtámadottnak lehetővé kell tenni a minél hatékonyabb védekezést, mert csak az erő nyelvéből ért az agresszor. Mint ahogy Orbán Viktor is csak az erő nyelvéből ért. Nem tudok arról, hogy bármit is tett volna bárkinek szívjóságból.
– A történelemben sem ismerünk túl sok hasonló példát. Volt egyáltalán ilyen?
– Előfordultak azért olyan esetek, amikor hosszú távú haszon reményében messzemenő kompromisszumokra is hajlandó volt a konfliktusban részt vevő fél, ereje dacára is. Az osztrák–magyar kiegyezés például egy ilyen eset volt. Az osztrák fél nagylelkű megállapodást kötött, nagy engedményeket tett. Magyarország a saját határain belül abszolút szabad kezet kapott. Az már más kérdés, hogy szerintem jobb lett volna hosszú távon az országnak, ha az osztrák–magyar kiegyezésnek az is a feltétele lett volna, hogy a magyarországi nemzetiségek több joghoz jutnak.
– Mindazok után, amit Orbán Balázs, majd Kósa Lajos mondott, nincsenek tiltakozó tömegek az utcán. Mennyire gyökerezik mélyen a magyar társadalomban ön szerint ’56 öröksége? Elviselnék, hogy a politika némileg átkeretezze ezt a történetet?
– Lehet, hogy a végén kiderül, hogy Kósa Lajosnak mégis igaza van, és a magyar társadalomnak alapvetően a jóléti konszenzus volt fontos, nem egy elvont szabadságeszmény. A kádári konszolidáció is azért tudott működni, mert volt róla jóléti konszenzus, ami aztán felborult 1982-től, és 1988-ra a rendszer olyan szinten erodálódott, hogy nem is volt már abban a formában fenntartható. Most egyébként ugyanez történik: annak a jóléti konszenzusnak, amely részben az uniós pénzek ellopásán alapult, részben azon, hogy ezeknek a pénzeknek egy részét kiszórták a lakosságra, és volt konjunktúra, most vége van. Ott vagyunk, mint 1982 és 1987 között. A rendszer felélte anyagi és morális tartalékait.
– Akkor ’56 nem elég fontos a társadalomnak a jóléti konszenzushoz képest?
– Sajnos nem elég fontos. Ez nekem végtelenül fájdalmas, de az eddigi tapasztalataim ezt mutatják. És ennek minden morális következményét nyögjük, pont az Ukrajnával való viszony vonatkozásában is. Ha van történelmi bűne a Fidesznek, akkor az egyik legelső helyre azt tenném, hogy olyan szinten át tudták mosni az emberek agyát, hogy egyébként józanul gondolkodó emberek is azt gondolják, Ukrajnában egy proxyháború zajlik, és az ukrán nép, mint olyan, nem is létezik az ő nézőpontjukból. De akkor mi is mindig proxyháborúk részei voltunk történelmünk során. Mindig mások döntöttek felettünk, és mi sem léteztünk. De akkor minek csináltuk az egészet?
– Ez a kérdés már az Orbán Balázs-nyilatkozat után is felmerülhetett sokakban. Ha Orbán logikája szerint bármi áron az értékes emberi életeket kell óvni, akkor miért érné meg egy forradalom? Miért érné meg az életünket, a vérünket adni a szuverenitásért? Ezt a kérdést fel lehet tenni egy történésznek? Megérte ’56?
– Minden kérdést föl lehet tenni. De ez a kérdésfelvetés azt is magában foglalja, hogy ezek szerint az erőszak alkalmazása mindent legitimál. És az a helyzet, hogy vannak dolgok, amikről nincs mit tárgyalni. Azt sem tartanám elfogadhatónak, ha valaki feltenné a kérdést, hogy melyik gyerekemet adjam oda neki, és hozzátenné, hogy ha nem válaszolok, akkor lelő. Egy nép identitása abból áll, hogy ő egy önálló entitás, és nem azt csinálja, amit mások parancsolnak. Ha ennek a vágya megszűnik az emberekben, akkor az a nép megsemmisül. A semmi fogja elfoglalni a helyét. És így a válasz az, hogy egyszerűen nincs az az áldozat, mely túl magas, ha az a kérdés, hogy az ember becsülete és a magyar kultúra fennmarad-e. 1956 sem úgy történt, hogy az emberek mérlegelték volna, meg kívánnak-e halni a forradalomért, hanem úgy, hogy nagyjából ugyanazt gondolták – kivéve Orbán Balázs és Kósa Lajos szellemi elődeit –: azt, hogy elég volt. Ez döntötte el a dolgokat.
– Több emlékezetpolitikával kapcsolatos vita is van jelenleg az asztalon, az egyik a Szabadság-szoborra tervezett kereszt ügye. Kormánypárti megszólalók azt hangsúlyozták, a kereszt a győzelmet jelképezi. Ez alatt ön szerint kinek a győzelmét kell érteni? A szovjet hadseregét? Elképzelhető, hogy ez is egy gesztus Putyinnak?
– Nem gondolom, hogy Putyint érdekelné ennek az emlékműnek a sorsa. A vonatkozó államközi egyezmény szerint egy szovjet emlékművet kell megőrizni az országban, és ez a Szabadság téri emlékmű. Emögött a döntés mögött én a puszta voluntarista hatalomgyakorláson és a másképp gondolkodók megalázásán kívül semmi más szempontot nem látok. Az emlékműnek egy eléggé komplex szimbólumrendszere van, és abba ez a kereszt nem illik bele. Akik Magyarország szabadságáért harcoltak, azoknak mennyi közük volt a kereszténységhez? Ha ez a Ferenc pápa-féle felszabadítási teológiának lenne egy emlékműve a dél-amerikai viszonyok között, akkor még meg is tudnám érteni, legalábbis valamennyire. De itt a szabadságharcok Magyarországon általában katolikus országokkal szemben zajlottak. Szerintem ez a kereszt csak azért van, mint a vármegye elnevezés is, hogy a kormányzat megmutassa, hogy azt csinál, amit akar. Ez a szimbolikus hadviselés egyik terepe. Megjegyzem, amikor az úgynevezett óellenzék Horn Gyula sétányt talált ki, kicsiben ugyanezt követte el, hiszen egy utcaelnevezést is konszenzusosan kellett volna megoldania, tekintettel arra, hogy nem csak a DK és az MSZP szavazói laknak ott. Tehát ez nem csupán a Fideszhez köthető logika – sajnálatos módon még a Momentum is beleállt ebbe. Ha lennének az országban még fékek és ellensúlyok, például egy államfő, akkor azok szólnának, hogy ezt azért már nem kéne. De hát nincs ilyen.
– Ön szerint normális dolog, hogy több mint három évtizeddel a rendszerváltás után még mindig vívjuk ezeket az emlékezetpolitikai küzdelmeket a XX. század eseményei kapcsán?
– Más országokban is vannak összecsapások identitásképző kérdésekben, így Romániában, Bulgáriában, Görögországban vagy akár Ukrajnában. A különbség talán az, hogy másutt az állam nem szállta meg a tudomány fórumait olyan szinten, mint itt. A tudományos akadémiáknak nem rettegéssel kell gondolniuk arra, hogy egy ilyen kérdésben bármit is mondjanak. Nem létezik teljesen konszenzuális és vita nélküli történelmi emlékezet, de egy idő után ezek a viták szublimálódnak, szakmaibbá válnak. Csak nálunk egy pont fordított folyamat van. Például azt gondolhattuk volna, hogy Magyarország számára az a kérdés, hogy Kelet vagy Nyugat, Szent István után lényegében újra eldőlt. De most ez a kérdés is újra kinyílt.
– Nemrég született meg számos egyéb költségcsökkentő kormányhatározat között az a döntés is, hogy a közeljövőben nem lesz pénz a Sorsok Házára. Ha ezt tekintjük a történet végének, akkor hogy értékelhető emlékezetpolitikai szempontból ez a próbálkozás? Kudarc, ha nem lesz Sorsok Háza, vagy inkább jobb, ha nincs?
– Azt semmiképp sem lehet sikernek előadni, hogy ráköltenek több száz millió forintot adófizetői pénzekből egy projektre, amely aztán torzóként, félkész állapotban marad. Már az elején azt kellett volna mondani, hogy az egész ötlet halott. Az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség (EMIH) nyilván nehezen tudta volna zsidó szervezetként azt mondani, ha felajánlanak neki egy emlékhelyet és a létrehozásához komoly forrásokat, hogy nem akarja. Az áldozatok képviselői és a történettudomány viszont nem igényelte, hogy Schmidt Mária újabb plázát építsen. Inkább azt támogatták volna, hogy egy megfelelően reprezentatív belvárosi helyszínen jöjjön létre egy ilyen emlékhely. A Páva utca – szakmai szempontból bármennyire is jól sikerült múzeum – gyakorlatilag azt valósítja meg, amit az antiszemiták is mindig akartak: visszatolja a zsidókat a zsinagógába. Márpedig a magyar zsidók történetének fontos vonása, hogy nagy részük nem gyakorolta a zsidó vallást. Azzal, hogy a magyar zsidókat, Radnóti Miklóst és társait visszarakjuk a zsinagógába, valójában a zsidótörvényeknek megfelelő módon intézzük ezt a kérdést.
– És most mit lehetne tenni ön szerint? Maradjon ott az épület úgy, ahogy van?
– Ha elbontják az épületet, akkor az lenne a leghelyesebb, ha ennek a költségét Schmidt Máriával fizettetnék ki. Ha pedig nem, akkor esetleg egy „deportálásmúzeum” kialakítására alkalmas lenne az épület. A magam részéről fontosabbnak tartom, hogy arról beszéljünk, ami összeköt, mint arról, ami elválaszt. A vagonban való deportálás olyan kelet-európai sors, mely nem csak a zsidókat sújtotta, hanem a gulágra hurcoltakat is. Bár utóbbinak magyar viszonylatban számszerűen kevesebb halálos áldozata volt, nem a számok az érdekesek, hanem a közös sors: hogy embereket a származásuk alapján vagonokba raktak. Szerintem ez progresszív megoldás lehetne az épület sorsára.
– Új könyve, a Beugrás Magyarország második világháborúba való belépésével foglalkozik; a Kiugrás után, amelyben a sikertelen kiugrási kísérletet elemezte. Utóbbi valószínűleg jobban foglalkoztatja a szélesebb olvasóközönséget, főleg abban az értelemben, hogy vajon hogy alakult volna a történelem, ha a kiugrási kísérlet sikeres. A háborúba való belépést viszont ön szerint sem lehetett elkerülni – akkor mi múlhatott azon, hogy mikor lép hadba Magyarország?
– Mivel a háború emberveszteséggel járt, minden napnak jelentősége van, ez a sikertelen kiugrásra és a háborúba való belépésre is igaz. Ezen kívül ha Magyarország többet vonakodik a belépés előtt, akkor más alapokról indult volna a tárgyalássorozat is a német és a magyar döntéshozók között. Horthy „ingyen” léptette be az országot a háborúba, és „ingyen” küldte a háborúba hadseregének körülbelül negyedét. Ezek után 1942 januárjában a német fél nem meglepő módon simán mondhatta, hogy „akkor most kérjük az egészet”, míg végül nagy nehezen megállapodtak arról, hogy csak a 2. magyar hadsereget küldik. Úgy gondolom, hogy kevesebbel is meg lehetett volna úszni, de ha nem, akkor is a nagyobb önállóság tudatával, magabiztosabban, sokkal nagyobb eséllyel arra, hogy a magyar függetlenséget valami módon csírájában meg lehessen őrizni. Ez nem sikerült. És sajnos a legnagyobb erőfeszítések mellett sem lehet kimutatni azt, hogy Horthy Miklós egyáltalán elgondolkozott volna rajta, hogy mi értelme van a háborúba való belépésnek.
A Monarchia vezetői 1914-ben egy hónapon át gondolkoztak azon, hogy elindítsák-e azt, amiből az első világháború lett. Egy hónapon keresztül forgatókönyveket vázoltak fel, mérlegeltek, modelleket próbáltak alkotni, majd hoztak egy rossz döntést. Horthy Miklós esetében ez a rossz döntés egy percbe telt. Gyomorból döntött Kassa bombázása után, arra hivatkozva, hogy nem tudja elviselni ezt a „szégyent”. Gyűlölte a kommunistákat. Megjegyzem, ez önmagában szimpatikus tulajdonság lenne. Ami Ukrajnában zajlik, azt Horthy Miklós valószínűleg nem úgy kezelné, mint a mai kormány, hiszen Putyin egyértelműen a kommunizmus örököse.
Forrás: A Magyar Hang VII. évfolyama 41. számának (2024. október 11-17.) nyomtatott változata.