Jöhetnek nehezebb évek, de a hatalom erőforrás- és médiafölényével ezt is kezelni tudja. Fordulat előtt a külpolitika?
A korábbi, éveken át tartó gazdasági növekedés és a Fidesz erőfölénye elég lehet ahhoz, hogy a kormánypárt áthidalja a gazdasági válság éveit anélkül, hogy támogatottsága veszélyesen csökkenne – véli Török Gábor. A politikai elemző nem lát esélyt arra, hogy kormányon vagy párton belülről akad majd kihívója Orbán Viktornak. A hatalmi rendszer szereplői szerinte ma is tévedhetetlennek tartják a miniszterelnököt, ugyanakkor a külpolitikában már az „udvar” egy része is változást akar. Az elemzőt arról is kérdeztük, hogy szerinte mibe kapaszkodhat az ellenzék, és mi a tétje az önkormányzati választásnak.
– Nehéz helyzetbe került a gazdaság, és igaz, hogy a kormány jövőre visszapattanást vár, de már idénre is 1,5 százalékos növekedést reméltek – mégis recesszió lett a vége. Politikai elemzőként ön mivel kalkulál, mennyire lesz mély a mostani gazdasági válság?
– A politikai elemzés számára fontosabb, hogy az emberek hogyan gondolkodnak a saját helyzetük alakulásáról, mint az, hogy milyen a gazdaság valós helyzete. Nyilván a kettő között van összefüggés, de az elmúlt évtizedekben nem a gazdaság helyzetével, hanem az emberek szubjektív gazdasági helyzetértékelésével mozgott együtt a kormány támogatottsága.
– Korábban részletesen elmagyarázta, hogy ebből a szempontból nem mindegy, ad-e megoldókulcsokat, válaszokat a kormányzati kommunikáció azzal kapcsolatban, hogy mi történik a gazdaságban. A fideszes világmagyarázatok képesek felülírni olyan tapasztalatokat, mint a rekordmagas infláció?
– Nem mondanám, hogy felülírják; inkább azt mondom, hogy az emberek szubjektív helyzetértékelését meghatározza az, hogy a fejükbe mi kerül be. A szakirodalom erről azt mondja, hogy minél inkább személyesen átélhető témáról van szó, például, hogy jár-e a busz, vagy milyenek az árak, annál nehezebben lehet manipulálni a választókat. És minél távolabb lévő dolgokról van szó, annál több lehetőség van arra, hogy akár a valóságtól eltérő dolgokat is elhitessenek az emberekkel.
– Ez az olló meddig tud nyílni? Elképzelhető, hogy már éheznek a választók, akik korábban nem, de továbbra is támogatnak egy politikai erőt?
– Vannak olyan diktatúrák, amelyek egészen jól képesek a többségi társadalom támogatását akkor is megtartani, ha egyébként a gazdasági helyzet romlik. Demokratikus körülmények között, ahol szabad tájékozódás és véleménypluralizmus van, ez sokkal nehezebb. Az elmúlt tizenhárom évben sokszor hallottam, és a 2010-es évek elején magam is úgy láttam, hogy a gazdaság helyzete befolyással van a választók viselkedésére. De a magyar helyzet speciális: a kormányoldalnak elegendő a támogatói jelentős részét megtartani, nincs szüksége arra, hogy újakat szerezzen. A saját tábort pedig hatalmi struktúrával, kommunikációs gépezettel akkor is képes uralni, ha válságok vannak. Az elmúlt évek azt bizonyították, hogy nincs az a válság, amit a kormányoldal az aszimmetrikus helyzetének, erőforrás-fölényének és politikai tehetségének köszönhetően ne tudott volna kezelni. Európában itt a legmagasabb az infláció, de nincs olyan mértékű visszaesés a támogatottságukban, amit várni lehetett volna. El tudok képzelni olyan forgatókönyveket, amelyek beszakadást idéznének elő – például egy államcsőd – de ezeknek szerintem nincs realitása.
– Ez gyakorlatilag azt jelenti, gazdasági növekedés idején ugyanolyan eséllyel tud a választók szemében sikeresen kormányozni a Fidesz, mint egy mély gazdasági válság idején? Semmi különbség?
– Ezt semmiképpen nem állítottam. A Fidesz többek között azért tudott olyan jó eredményt elérni 2022-ben, mert a választást megelőző években jelentős társadalmi csoportok helyzete javult, ami az elmúlt évek konjunktúrájának hatása. Most lesznek leszakadók, de nem olyan tömegben, hogy kétmillió alá menjen a Fidesz támogatottsága. A Fidesz hosszú évekig konjunktúrában kormányozhatott. Ha most néhány nehéz év következik, azt erőforrás-, kommunikációs és médiafölényével tompítani tudja. Hozzá kell tenni, hogy a Fidesz is érzékelte a gazdasági problémákban rejlő kockázatokat, és jelentős megelőző lépéseket is tett.
– És ha elfogy a pénz? A megelőzőlépések általában nem olcsók.
– Nyilván kellett fájdalmas döntéseket hozni, különösen a nagyberuházásokat, költségvetési kiadásokat illetően. De ezek inkább a politikai vagy a gazdasági elitnek fájtak, nem a választópolgároknak.
– A klientúraépítés erős bástyája ennek a rendszernek. Nincs döntő jelentősége annak, hogy kisebb lesz a torta?
– Szerintem nincs. Ez egy gondosan menedzselt királyi udvar, ahol a szereplők soha nem a királlyal szemben, hanem mindig a király kegyeiért harcolnak. Nyilván vannak feszültségek, és ezek növekedhetnek is most, hogy kevesebb az elosztható javadalom – illetve ami van, az már az udvar egy szereplőjének birtokában van. De ezek a feszültségek nem veszélyeztetik, hanem működtetik a rendszert.
– Mondta már korábban is, hogy ön szerint nincs jele korhadásnak a Fideszben. Mik lennének ezek a jelek? Ön mire figyel?
– A domináns pártok irodalma azt mondja, hogy ilyen, hosszabb ideje hatalmon lévő, aszimmetrikus rendszerben nem a politikai ellenzék irányából jöhet kihívás, hanem a rendszeren belülről, vagy akkor, ha egy külsőszereplő nagyon hasonló politikai programmal jelentkezik. Minimális esélyt látok arra, hogy kívülről kihívás érje a rendszert. Belülről érhetné, de a Fidesz hatalmi gépezete nincs abban az állapotban, hogy ott bármi ilyesmi felüsse a fejét. Azok a szereplők, akik korábban akár maguk is el tudták volna képzelni azt, hogy alternatívát állítsanak, kikoptak a rendszerből, betagozódtak, vagy egyszerűen hiteltelenné váltak. A Fidesz nem a hatalmi bomlás útján halad, hanem hatalma csúcsán van. Szokták mondani, akik ezt a rendszert hasonlítják a korábbihoz, hogy már a nyolcvanas években vagyunk. De nagyon messze vannak még a nyolcvanas évek.
– Amikor például Matolcsy György–Nagy Márton-pengeváltások zajlanak, vagy Mészáros Lőrinccel szemben fogalmazódik meg kritika, sokan azt gondolják, hogy ez már annak a jele, hogy valami mozog a mélyben is. Ha megmozdul valami, észre fogjuk venni?
– Arra kell figyelni szerintem, amikor miniszterelnök tekintélye inog meg, amikor vele szemben fogalmazódik meg kritika. Láttunk ilyet a 2010-es évek elején, de nagyjából egy évtizede szerintem nyoma sincs. Megkérdőjelezhetetlen tekintélye van a miniszterelnöknek a hatalmi rendszerben és az egész kormánypárti világban. Ugyanakkor minden elvarázstalanodás úgy működik, hogy ma még nem látjuk, de holnap bekövetkezik, és majd utólag próbáljuk megérteni.
– A miniszterelnök régóta kitart amellett az elképzelés mellett, hogy hamarosan jobboldali radikális pártok kerülnek hatalomra Európa szerte, de ez vagy nem történik meg, vagy külpo litikai értelemben nincs benne sok köszönet. Nem gondolja, hogy ez kikezdheti a miniszterelnök tekintélyét – ha máshol nem, akkor a sajátjai előtt?
– Ebben a rendszerben a vezetői tekintélyhez hozzátartozik a tévedhetetlenség. Nekem az a tapasztalatom, hogy még ha téved is a miniszterelnök az elfogulatlan vagy vele szemben kritikus elemzések szerint, azt a rendszeren belül nem tévedésként értelmezik, hanem vagy próféciaként, ami majd később valósul meg, vagy pedig úgy, hogy szándékosan, a látszat kedvéért tévedett. Olyan hatalmi rendszerről beszélünk, ahol például a 2006-os választási vereséget a szereplők jelentős része ma is úgy látja, hogy nem hibák történtek, hanem szándékosan veszített a Fidesz azért, hogy majd 2010-ben még nagyobb győzelmet arasson. Ha van hit, elköteleződés, lojalitás, akkor nincs az az esemény, ami hibaként jelenne meg. A narratívagyártásban verhetetlennek látszik a Fidesz a mai magyar politikai mezőnyben.
– Szintén nem volt ügyetlen a narratívák gyártásában a lengyel kormánypárt, a PiS: volt a magyarországi mintára népszavazás a választással egy időben, masszív kampány folyt a közmédiában, most mégis elveszíti a hatalmat.
– A sok hasonlóság mellett érdemes a különbségre is felhívni a figyelmet. Nyilván egy alapvetően arányos választási rendszer mellett sokkal nehezebb azt a játékot játszani, amit a Fidesz. 2014-ben egy lengyel választási rendszerben nem lett volna a Fidesznek egyedül még abszolút többsége sem. Itt, nálunk kétharmadot kapott. A Fidesz sokkal tovább ment el a rendszer testreszabásában, mint ameddig a PiS eljutott, és vannak még más különbségek is. Úgyhogy én ezt a kettőt nem hasonlítanám össze. Fontosabb ebből a szempontból, hogy ez a magyar kormány külpolitikai mozgásterét hogyan érinti.
– Ön szerint a Fidesz készült erre a forgatókönyvre, vagy váratlanul érte őket?
– Úgy tapasztaltam, hogy a kormányon belül már egy ideje zajlik a gondolkodás azon, hogy folytatható-e a korábbi külpolitikai stratégia. Most szerintem ez fel fog erősödni. Nyilván látszik, hogy kik azok a szereplők, akik a stratégia folytatása mellett lennének. Szijjártó Péter ennek az irányzatnak a legfontosabb képviselője. De azt is lehet tudni, hogy azért a kormányon és a Fideszen belül is sokan látják, hogy ez ebben az új helyzetben nagyon nehéz lesz.
– Gondoljunk itt például Navracsics Tiborra és Németh Zsoltra?
– Őket szokták említeni, de úgy vélem, ennél szélesebb körről van szó. Én úgy tudom, hogy amikor a kormányon belül ezzel kapcsolatban vita zajlott, akkor a többség inkább a stratégiai irányváltás mellett volt – olyan miniszterek is, akikről talán nem gondolná a nyilvánosság. A felismerés megszületett a Fideszen belül, ugyanakkor a Fidesz soha nem úgy változtat, ha változtat, hogy ezt bejelenti, hanem finoman elkezd átfordulni. Én még a Putyin–Orbán-találkozón is láttam annak nyomait, hogy Orbán Viktor mintha változtatott volna a külpolitikáján. Erre utalnak azok a mondatok, amelyekben a kényszerhelyzetét próbálta meg diplomáciai nyelven érzékeltetni Putyinnal.
– A Hvg értesülése szerint ezt kommunikálta az európai uniós vezetők felé is: hogy nem térhetett ki a találkozó elől, és nem ő kezdeményezte.
– Nem lett volna szükség a szabadkozásra sem Putyin, sem az unió felé, ha nem zajlana a gondolkodás arról, hogy Magyarországnak át kell értékelnie a korábbi külpolitikai doktrínáját. Lehet, hogy egy kicsit a remény is szól ebből, de látok jeleket arra, hogy Fideszben is felismerték azt, hogy az orosz–ukrán háború és a lengyel választás új helyzetet teremtett.
– Ön korábban azt mondta, hogy miután tizenkét éve nyomja a Fidesz az oroszbarát különutas politikát Európában, már nem is lenne logikus politikai szempontból, hogy visszaforduljon. Lehetséges ez egyáltalán? Vissza lehet nyerni a nyugati szövetségesek bizalmát?
– Nem 180 fokos fordulatra számítok, hanem a pávatánc új fejezetére. A kormány stratégiájának az én olvasatomban az a lényege, hogy Magyarország attól értékes ezeknek a keleti partnereknek, hogy az Európai Unió tagja. A stratégia fontos pillére, hogy bent kell maradni az unióban, és annak tagjaként együttműködni a keleti nagyhatalmakkal. Most ezt nem lehet úgy folytatni, ahogy eddig működött, hanem meg kell erősíteni a bizalmat a nyugati partnerekben. Ha Magyarország szakításig viszi a nyugati politikáját és elveszíti a szövetségesek bizalmát, sőt: akár kívül kerül a NATO-n vagy az EU-n, akkor nyilvánvalóan teljesen értéktelen lesz Kína vagy Oroszország számára.
– Mennyire járunk közel ehhez?
– Szerintem nagyon messze járunk tőle. A bizalom elvesztése viszont mindennapi tapasztalat, miközben a nemzetközi helyzet megváltozása miatt ez ma sokkal nagyobb téttel bír. Ezt kell észrevennie szerintem a magyar külpolitikának. Ezt meg lehet értetni a keleti partnerekkel, Oroszországgal és Kínával is.
– Azt mondta nemrég a 444-nek, hogy tulajdonképpen leválthatatlan ez a rendszer az elkövetkező egy-két évtizedben, és ez akkor is így lenne, ha az ellenzék a lehető legtehetségesebb politikusokból állna. Egy leválthatatlan rendszerben mit ígérhet az ellenzék a választóknak? Hogy majd beadnak egy csomó törvényjavaslatot, amiket napirendre sem vesznek?
– Nem gondolom, hogy leválthatatlan a rendszer. Az ellenzék nem tudja megbuktatni a kormányoldalt, de ettől még megbukhat más dolgok okán. Nehéz ma ellenzéki politikusnak lenni, mert tisztában kell lenni azzal, hogy bármit is csinál a politikus, az rövid távon nem lesz hatással arra, hogy kormányra kerül, vagy sem. Ettől még az ellenzéknek fontos dolga van, mert bármikor előállhat olyan helyzet, hogy hirtelen eséllyel fog bírni. Ez kicsit olyan, mint a két világháború közötti ellenzéki politika. Sokan gondolhattak arra, hogy az ő életükben már nem fog változni a rendszer, mégis másképp alakult.
– Donáth Anna a napokban egy huszárvágással elhatárolódott a Demokratikus Koalíciótól. Milyen kimenetele lehet ennek a stratégiának?
– Most azt látjuk, hogy minden ellenzéki politikai erő próbálja kitalálni a saját stratégiáját. A DK az első számú kihívó szerepére törekszik, és azt várja az EP-választástól, hogy ott majd jó sokan kihullanak a rostán. Aztán vannak a társutas politikai erők, amelyek próbálnak egy más politikai erőmellé odakapaszkodni, meg van az LMP, amely nagyon önálló arcélt igyekszik magának varázsolni. A Momentum azt a stratégiát választotta, hogy próbálja megemelni saját magát – mint „a DK ellenzéke”– az ellenzéki oldalon. Nem volt más lehetősége, mint hogy ebbe a szerepbe pozicionálja magát. Persze ennek a stratégiának a legnagyobb veszélye az, hogy ha sikeres lesz, és a Momentum megerősödik, akkor a végén a DK-val kell majd szövetségre lépnie. Összességében minden a DK malmára hajtja a vizet az ellenzéki oldalon.
– Most több pártnál látunk egyfajta márkaépítést, a DK a szociáldemokráciát választotta, az LMP minél zöldebb akar lenni. A pártok elérhetnek bármit is ezzel?
– A domináns pártokról szóló szakirodalom szerint egy ilyen rendszerben hosszú távon akkor jár jobban az ellenzék, ha sokféle lesz, és ha lesz olyan része is, amely közelebb lép a Fideszhez, és esetleg megpróbál tőle is szavazókat szerezni. Nem az a kérdés, amiről tizenhárom éve szólnak a viták, hogy az ellenzék közös listán indul-e. Hanem, hogy milyennek látszódik. 2022-ben úgy indultak közös listán ezek a pártok, hogy igazán nem is lehetett tudni róluk, miben is különböznek. Szerintem előrelépés az, ha lesznek karakteres ellenzéki pártok, még akkor is, ha a végén a választási rendszer ismeretében úgyis együtt kell működniük. De az ellenzék a legfontosabb feladata szerintem az, hogy több szavazója legyen. Ennek az útja pedig leginkább az lehet, ha valamilyenekké válnak. A választók ismerhetik a vitákat, gondolhatnak valamit a Gyurcsányhoz való viszonyról, láthatják Donáth Annát is az óriásplakáton, de van ember Magyarországon, aki el tudja mondani három mondatban, hogy mit akar a Momentum? Miközben azt jól le tudja írni bárki, hogy mit akar a Fidesz.
– Ön szerint az önkormányzati választáson a Fidesznek mennyivel lesz nehezebb dolga, mint 2019-ben volt? A válság okozta lemorzsolódás mellett vannak konfliktusos ügyek helyi szinten, a legmegosztóbb talán az akkumulátorgyárak ügye.
– A Fidesznek nehezebb lesz nagyvárosi szinten sikereket elérnie. Inkább az a kérdés, hogy mekkora a tétje az önkormányzati választásnak. Az elmúlt években a Fideszt kevés dologban hátráltatta az, hogy nem az összes megyei jogú város élén állt fideszes vezető. Szerintem nem a Fidesznek lenne nagy veszteség, hanem az ellenzéknek lenne nagy nyereség, ha legalább olyan jól tudna szerepelni, mint 2019-ben. Egy kivéreztetett, erőforrás-hiányos ellenzék számára szinte lélegeztetőgépet jelentenének ezek a nagyvárosi polgármesteri pozíciók, közgyűlési többségek – ezzel a lehetőséggel aztán vagy tud élni, vagy nem. Az elmúlt öt év azt bizonyította be, hogy politikai értelemben ezek a győzelmek nem jelentettek olyan sokat, pedig sok mindent ki lehetett volna hozni belőlük. Lehettek volna hídfőállások, ahogy a Fidesz esetében korábban – én ezt csak nyomokban láttam. De a politikai élet szempontjából az aszimmetriát valamelyest mégis tudja az csökkenteni, ha a választók azt tapasztalják, hogy a nagyvárosoknak nem fideszes polgármestereik vannak. Ha ezek a hídfőállások is elbuknának, az a megyei I.–ből a megyei III.–ba való visszaesést jelentené.
– Nincs még főpolgármester-jelöltje a Fidesznek, legalábbis bejelentett jelölt nincs. Nincs egy kicsit késő ehhez?
– Nyilván a Fidesz politikai stratégiájában sem az szerepelt, hogy majd az utolsó pillanatban dobják be a főpolgármester-jelölt nevét. Szerintem nem rejtegetik a jelöltet, egyszerűen nem dőlt el a kérdés. Senki nem vállal szívesen egy inkább vereséggel kecsegtető indulást. Még azt is el tudom képzelni, hogy végül nem lesz párt által állított jelölt, hanem inkább valamilyen független jelölt mögé áll majd be a kormánypárt.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 44. számának (november 3–9.) nyomtatott változata.
