Toxikus vezérekről, három hazáról és a határon túli magyarokról.
Nagyon kell vigyázni, hogy ne váljunk áldozatává a gyűlölködésnek. Szégyellem, hogy engem is megérintett – mondja interjúnkban a hamarosan 87. születésnapját ünneplő Ungváry Rudolf. Az íróval legújabb, Eszmélésem története című kötete megjelenése alkalmából beszélgettünk.
– Nyolcvan felettieket már inkább telefonon szoktam elérni, mintsem e-mailben. Ön információs mérnökként dolgozott, szakkönyveket jegyzett. Jól kiismeri magát a mostani technikai viszonyok között is?
– Olyan nagy problémám nincsen. Eredetileg gépészmérnökként dolgoztam, majd 1974-ben szagot kaptam. Megkerestek ugyanis, hogy a számítógépekhez olyan sajátos szemantikai fogalmi rendszert kell készíteni, amely segítségével természetes nyelven lehet kommunikálni. Valamennyire ezt a mai kütyüvilágot is kezelem, de nem szeretem. Lecsupaszított, igen-nem kommunikációra kárhoztat. A Facebook, amely az egyetlen lehetőség, ha nem akarunk elszigetelődni, a vállalkozók csábítására készült. Merev, egyoldalú kényszerzubbonyba présel. Nem szeretem, de rászorulok.
A legszörnyűbb, hogy megszűnik az írott levelezés. Mit fogunk így megőrizni? Az elektronikus levelek nem maradnak meg, ráadásul szószátyárságra csábítanak. Mélységes idegenkedéssel állok e kulturális változás előtt. Pedig megesküdtem húszéves koromban, hallván a nálam idősebbeket, hogy én nem fogom azt mondani: bezzeg az én időmben! Szégyellem, hogy most mégis szembekerültem a jelenemmel. De nem tudok mit kezdeni ezzel az eljövendő süketséggel.
– A kommunikáció is szélsőségesebbé válik az interneten. Könnyebb valakit egy gép mögül gyalázni, mint szemtől szemben.
– Ami száz évvel ezelőtt a kocsmaasztaloknál, a kávéházakban és a hitvesi ágyakban hangzott el, kikerül a társadalmi térbe. Úgy tűnik, mintha a silányságnak is súlya lenne. Az információs társadalom korát éljük meg. A termelőeszköz, ezáltal a harc eszköze az információ lett. Vele a gondolkodási szemét ugyanolyan ranggal jelenik meg, mint az átérzett, hiteles gondolat. Ettől még derűlátóan tekintek a létre. Különösen, hogy még nem alulról szagolom az ibolyát.
– A politikával megint csak könnyű indulatokat kiváltani. Ad egy hosszabb interjút, abból kiemelnek annyit, hogy Orbán Viktort emberevő tigrishez hasonlítja, aztán máris mindenki egymásnak eshet.
– Vagy egyetértenek. Platón megmondta: senki soha ne legyen vezér nélkül. Politikai vezetőkre nagy szükség van, de „tudni is kell jól szeretni, tudni bölcsen, a hazát”. A hatalom imádatában viszont könnyű mérgezővé válni. Az pedig, hogy a toxikus vezérek kit tudnak magukkal csábítani, nem a műveltségen múlik. Akadémikusokkal is megesik ugyanúgy, mint a legprimitívebb emberrel. És az utóbbinak is meglehet a józan esze, hogy ezt rögtön megorrontsa és elutasítsa. Nem tudom, mitől függ ez a csábíthatóság. És az a félelmetes benne, hogy fele-fele arányban működik. Hogy örültek az amerikai demokraták, amikor Joe Biden három százalékkal nyert. Hát ez nem győzelem, hanem prolongált döntetlen!
– Ez a politikai őrület veszélyes az egyszerű polgárra is, nem? Egy idő után azt vesszük észre, hogy folyamatosan a napi ügyeket kommentáljuk, egyre nagyobbakat próbálunk mondani, a fontos dolgokra meg alig jut időnk.
– Nagyon kell vigyázni, hogy ne váljunk áldozatává ennek a gyűlölködésnek. Függetlenül attól, ki mit érez. Szégyellem, hogy engem is megérintett. Tudom, hogy ez egy silány, indulati tulajdonság bennem. Csak olykor nem tudtam másképp érezni.
– A gyűlölet negatív, önpusztító érzés is egyben.
– Ez rajtam nagyon sokat rontott is a pártállam idején. Mély belső ellenszenvvel viseltettem a kommunisták iránt. Főleg azokkal szemben, akik őszintén, tiszta szívvel hittek. Őket tartottam a legrettenetesebbnek. Akik eltorzították az agyukat, és átálltak egy pillanat alatt, veszélytelenebbnek tűntek. Mert utána visszaállnak akárhová, attól függően, milyen a külső szerkezet. Ma sincs másképp. Ez a rendszer a klasszikus fasizmus bukásából tanult – fasisztoid – mutáció. Ahogy a spanyolnátha „tanult” a normális influenza meggyengüléséből. A fasisztoid is „tanult”. Ugyanúgy vissza akarja vezetni a társadalmat az őserdőbe, ahogy őse, a klasszikus fasizmus. A vezérelvűség, az erő, a tekintély és a kizárólagos akarat világába. Minden demokratikus intézményt megtartanak, de teljesen megszállják ezeket. Elrejtik önmagukat a demokrácia paravánja mögé. A bolsevizmus ezzel szemben a társadalmi ösztönlét okozta traumákat akarta radikálisan megszüntetni a kapitalizmus felszámolásával. Gondolva, hogy ez a szörnyű, kapitalista ösztönkésztetés az oka az elnyomorodásnak. Tökéletes társadalmat akart létrehozni, ettől pedig elkerülhetetlenül ugyanolyan brutálissá vált, mint a fasizmus. A fasisztákkal szemben azonban össze lehet fogni a kommunistákkal, de a kommunistákkal szemben tilos a fasisztákkal. És mind a kettőre érvényes, hogy fasisztának és kommunistának akkor sincs igaza, ha igaza van. Mindezt megírtam a 2014-ben megjelent könyvemben, A láthatatlan valóság – A fasisztoid mutáció a mai Magyarországon-ban.
– Miért nincs akkor sem igazuk?
– Mert nem lehet mentegetni egyiket sem. Az emberi lélek két különböző típusáról van szó. Az egyiket a röfögő, állati kéjben való hentergés vágya vezérli, a másikat a puritán, szerzetesi, megszállott tökéletességvágy. Mindkét késztetés ott rejlik bennünk, mint „a tigris és a szelíd őz”, miközben ugye „romlott kölkökre leltem pszichoanalízisben”. Ez a legnagyobb emberi kihívás, nekem is, személyesen. Nyolcéves voltam 1944-ben, és már akkor nagyon reagáltam arra, amire anyám figyelmeztetett. Az egyik elbeszélésemben írom is ezt. Figyelmeztetett: az utcán látni fogok embereket, akiken sárga csillag van. Belém égett a mások bélyege.
– Azt is írja, hogy látott egy Wehrmacht-katonát, amint Pester Lloydot vásárol. Ez is ennyire élesen megmaradt?
– Mert hiszen az anyanyelvemet beszélte! Ráadásul olyan gyönyörűen, ahogy mi ezt nem tudtuk svájci németként. Ezért örökké kisebbrendűségi érzésünk maradt mind velük, mind a francia svájciakkal és a francia kultúrával szemben. Anyám átadta ezt nekem. Nem a gyűlölet volt a válaszunk rá, hanem a csodálat.
– Erről írt Kertész Imre is a Sorstalanságban.
– Pontosan. Teljesen hibásan, de nyolcévesen már úgy éreztem: mintha csupa nyilas típusú ember menne az utcán. Aztán 1945-ben hirtelen úgy, mintha csupa koalíciós típusú ember. Később, hogy mind pártállami. Egy vad antiszemita meg, akinek a reményei összeomlottak 1945 után, úgy gondolhatta, csupa zsidót lát. Tudom, hogy teljesen torz észlelés ez. Ahogy most is: egyszerre csupa fideszest látok. De azt is tudom, hogy észlelésem valamiféle metafora. Azt észlelem, hogy a lakosság egy része mindig átveszi a korszellemet. Eszméletlenül vigyáznom kell, hogy együtt is lélegezzek a korszellemmel, ugyanakkor ne essek annak áldozatául.
– Mi az, ami közös ebben a sok különböző magyar típusban? Mi az, ami állandó lehet? Van értelme keresni a nemzetkaraktert?
– A nemzet kulturális jelenség. Nem nép, nem lakosság. Ahogy a haza is kulturális hely. Nem az állam, nem politikai valami. Nekem három hazám is van. Az első Magyarország, mert itt éltem a legtöbbet meg. A második Svájc és az egész német kultúra. A harmadik a Szentföld, Izrael. Amikor először megérkeztem oda, rám köszöntek a bibliai helynevek. Úgy éreztem, hogy ott is otthon vagyok. Ennyi helyen van hazám. A genetikának ehhez semmi köze, annál inkább azon hely történelmének, mely az emberre a nevelésen, a társadalmi közegen keresztül hat. Hogy mi a haza? A bennem kialakult lelkiség. Ezt nem a születésemtől fogva kaptam, ahogy a nyelveimet sem. A nevelődés során sajátítottam el. Ettől nem tudok elszakadni.
– Tölgyessy Péter szokott például arról beszélni, hogy Orbán Viktor is azért lehet ilyen sikeres, mert rájátszik hasonló, nemzetkarakterológiai érzelmekre.
– Hamis érzelmekre. Mert arra a kérdésre, hogy milyen a magyar nemzettudat, nem tudok válaszolni. Mindenkiben más. Fogalmakból áll, és még a kávéscsésze fogalma sem jelent ugyanolyan tartalmat bennem és valaki másban. Egy azonban biztos: mélységes mély a múltnak kútja. Történelmi eredmény, miért olyanok a finnek és az észtek, és miért mások a magyarok. A finnek és észtek ráadásul nem ugyanolyanok, mint a lettek, holott mind a három a Hanza-svéd kultúra múltjával rendelkezik.
A finnugor származás ezt nem magyarázza. Itt állok egy csodálatos rejtély előtt, ami nemcsak az emberi lélek változékonyságára utal, hanem az emberi faj hihetetlen túlélőképességének is záloga. Hogy ennyire különbözünk egymástól. A fajelmélet azt mondja, pusztuljon a férgese. Én meg csak azt tudom, hogy csodálatos ez a különbözőség. Viszont ezért is nagyon nehéz a politika, és áldásos egy megengedő, óvatos politikai ágens. Akárki képviselje. Ez viszont jelenleg nem tud érvényesülni a szélsőjobboldali radikalizmus következtében.
– Könnyen vitát kavar az is, amikor valaki kiszól a feltételezett csoportjából, mint nemrég ön is tette például a határon túli magyarok kapcsán a Tiszatájban. Olyanokat írva: „Nem értem a [nemzetállamot igenlő] magyarországi magyarokat se: a kegyetlen értetlenségüket azok iránt, akik emiatt szenvednek, akik ezt nem tudják megoldani, hanem csak elvegetálnak ebben. És e téren a liberálisoknak és a baloldaliaknak több szégyellni valójuk van, mint a jobboldaliaknak, akiknek más miatt kell szégyenkezniük.” Többek reakciójából úgy tűnt, hogy Ungváry Rudolftól nem ezt várták.
– Pedig annak idején, a hetvenes évek második felétől majdhogynem én voltam a demokratikus ellenzék fasisztája. Csupa baloldali, megygyőződéses pártállami szülőktől származó, egy részükben kommunista úri gyerek vett körül. Nem jól tűrték a vad kommunistaellenességem, melynek konzervatív-jobboldali, polgári demokrata változata szokatlan lehetett nekik. Viszont ugyanazt a kulturális miliőt képviselték. Én, a vad reakciós mégiscsak jól éreztem magam köztük. A gimnáziumi osztálytársaim közül is azokkal tudtam a legjobban barátkozni, akik épp ugyanilyenek voltak. Mert a leginkább nekik volt a svájcihoz hasonló, nyugat-európai kultúrájuk.
– Úgy érezte viszont, hogy a baloldal kevésbé tud közösséget vállalni a határon túli magyarsággal?
– Megszületett bennük ez a rémképzet, hogy a nemzetek majd elhalnak. Kisebb jelentőséget tulajdonítanak a léleknek, mint a testnek. Azt gondolják ma is, hogy ha az életszínvonal növekszik, majd megszűnnek a problémák. Pedig ilyen nincs. Nemcsak kenyéren és vízen él az ember. Ők viszont azt hitték, elég az, ha a politikai jogegyenlőség létrejön. De mi van a kíméletlen nemzetállami asszimilációval? A Trianon előtti magyarok kegyetlen módon űzték. Azóta már őket asszimilálják. Ma már láthatatlanabbul folyik, de épp emiatt sokszor eredményesebben. Fantasztikus volt Tompa Andrea új kötetében erről olvasni. A regény szövetébe épül be, ahogy egyszer csak megjelennek magyarok beszédében is a román kifejezések. Mikor valami nagyon specifikusat akarnak kifejezni, románul mondják. Ennek ábrázolása a legmagasabb szintű írói tevékenység.
– Legújabb könyve fülszövegén azt is olvasni, hogy elbeszélései és publicisztikái a felszabadulása, 1989 óta jelennek meg rendszeresen. Éles határvonalként, valóban felszabadulásként élte meg?
– Én akként, mert nem reménykedtem abban, hogy megérem. Abban persze biztos voltam, hogy vége lesz. Nem véletlen választottam a könyvemben mottóul a Goebbels-idézetet arról, hogy a győzelem órája valahogy sohasem akar eljönni. Az összes politikai gazember legnagyobb problémája, hogy hiába erőlködik, nem tud végső győzelemre jutni. Ezért egyre inkább fokozniuk kell az elnyomást. Közben rámegy az életünk. Féltem, később jön el a változás, mint hogy nekem meg kell halnom. Ezért is hihetetlen boldogító, felszabadító érzés volt 1989–90. Az már hab a tortán, hogy egyszer csak azt vettem észre: elfogadják, amit írok. És nem érzem már magam kulturális-politikai páriának. Ami most megint kezd bekövetkezni. De már edzettebb, felnőttebb vagyok.
– A hetvenes-nyolcvanas években miként csuklóztatták?
– Majdnem leírhatatlan. Az elbeszéléseimben próbáltam azért érzékeltetni. Nem annyira csuklóztatás volt ez, mintsem egy politikai konstrukció, amely azt sugallta, én vagyok a tévelygő, a megátalkodott. Más, erre nem érzékeny ember ezt fel sem veszi. Én viszont érzékeny voltam rá – nem feszegetem, hogy milyen mélylélektani gyökerek, kora gyermekkori élmények hatására. Ha nem vigyázok, nyomorogtam volna lelkileg. De úgy szoktam mondani: valamilyen ok miatt mindig édes maradt a nyál a számban. Mindig találtam rá okot, hogy az összes dolog ellenére jól érezzem magam.
– Az időskort hogyan viseli most?
– Hát hogy jön ahhoz, hogy engem idősnek nevezzen? Csak 87 leszek! Most voltam egy túrán, életem egyik régi vágya teljesült. Észak-Angliában, a Hadrianus-sáncok mentén jártunk. Gyönyörű, boreálisan vad, zuhogó esővel és üvöltő szelekkel tarkított, eszméletlenül szép pusztavilág. A maga andezit kövekből épült kelta házaival, embernélküliségével, méteres füvével, a legelésző juhok tömegével. Alig bírtam fizikailag, majd’ belerokkantam. De az meg természetes.
– Megvan tehát önben ma is még a folyamatos felfedezés vágya?
– Még sok dolgom van. Gyenge képességeim voltak, így nagyon hosszú időre van szükségem, hogy ötről hatra jussak.
– Az elmúlt évtizedekben fia, Ungváry Krisztián is sokak által ismert történésszé vált. Mennyire látja benne azt, aki folytatja, amit ön elkezdett?
– Erről csak azt tudom mondani, hogy őt is nagyon szeretem, ezért erről nincs is mit mondanom. Az utódaim nekem nagyon belül vannak. Féltve őrzöm.
– Egyfajta összefüggést jelent a gyerekvállalás és az írás között, hogy az ember mindkettővel a halhatatlanságát biztosítaná.
– Ez fontos. Az egyikkel a szellemi halhatatlanságot. A másikkal pedig? Isten tudja. Nem csak a testit, a lelkit is. De nincs záloga annak, hogy ezer év múlva az én utódaim is élni fognak. Visszaszámoltam. Az őseimet vissza tudom vezetni az 1700-as évekig, de a gyerekeimnek van olyan vérvonala, amelyet 1240-ig követtünk vissza. Kiszámítottam, hogy 1000-ben nekem a kettő hatványozása következtében több millió ősöm kellett volna, hogy legyen. Miközben az összeurópai lakosság húszmilliónál nem volt több. Vagy szinte minden európai akkori lakos az elődöm, vagy a beltenyészetek következtében de facto sokkal kevesebb elődöm élt akkoriban, és ezek genetikai örökségét őrzöm. De hogy mi lesz az utódaimmal?
– Van olyan gondolata, amelyet szeretné, hogy a száz vagy kétszáz év múlva élők ismerjenek öntől?
– Félek a haláltól, de emberként örökké élni nincs semmi értelme. Elviselhetetlen lenne az a magány, amely százhúsz év múlva, ha még élnék, rám várna. Ezért helyes, hogy az embernek előbb-utóbb meg kell halnia. Időnként persze eszembe jut, mennyire szeretném látni, milyen lesz ezer év múlva az emberiség. De hát csak csókoltatni tudom őket, mint Nagy László. Ha odacsöppennék, valószínűleg lelkileg nem bírnám ki az elszigeteltséget, amelyben társak nélkül lennék. Főleg, hogy az akkori emberiség kulturálisan már olyan távol lesz tőlem, mint az ezer évvel ezelőtti. És a százezer év múlva következő – derűlátó vagyok – már egy másik faj lesz. Még csak közösülni sem tudnék bármelyikükkel. Függetlenül a halálfélelmemtől, ebbe nagyon bele kell nyugodnom. De úgy érzem, még őrült sok dolgom van. És nem látom indokát, hogy meg kellene halnom. Az időbeli végtelenséget illetően egyetlen fogódzóm van. Az, hogy megszületett az emberiség elméjében a fogalmi rendszer, vele a gondolkodási képesség. Minden kifejezhető vele a tapasztalatok nyomán. Gauss nagyon pontosan megfogalmazta ezt közel háromszáz éve. Azt mondta, minden készen van, már csak meg kell fogalmazni.
Forrás: a Magyar Hang VI. évfolyama 35. számának (szeptember 1–7.) nyomtatott változata.
