Két hónapja még az orosz hadsereg bekerítő akciója fenyegette Kijevet, ahonnan mára messze keletre szorultak a megszállók. Az elnöki hivatalban azonban most is homokzsákokkal teli terembe lépünk be ellenőrzésre, mielőtt Ukrajna egyik legbefolyásosabb politikusához, Mihajlo Podoljakhoz jutunk. Volodimir Zelenszkij tanácsadójának irodájában a falon az Azovsztal védőinek fotója lóg, az asztalon az Újságírók a háborúban című könyv hever. Szerinte Oroszország agyaglábon álló kolosszus, a háború után gyorsan le tudna ülni az ukrán kormány a magyarral tárgyalni a vitás kérdésekről, azt pedig nem hiszi, hogy Putyin atomfegyvert is bevetne. Az ukrán elnöki tanácsadóval interjúztunk Kijevben.
Az Ukrajnában zajló háborút kitörése óta nagy erőkkel követjük, Nyilas Gergely és Huszti István kollégáink pedig most újra a helyszínről jelentkeztek beszámolókkal, riportokkal. Ha fontosnak tartod a munkánkat, legyél te is a rendszeres támogatónk!
A beszélgetés fordítva indul, Podoljak érdeklődik, a párbeszéd hamar olyanná válik, mintha ő lenne én, én pedig Gulyás Gergely, akinek azt kellene megmagyaráznia az újságíróknak, hogy milyen tárgyalóképes orosz ajánlatra gondol a magyar kormány, amikor azt javasolja – szavakban elutasítva az Oroszországot gyengítő szankciókat és az Ukrajnát erősítő fegyverszállítmányokat, miközben elismeri, hogy Oroszország az Ukrajnát megtámadó agresszor –, hogy a felek üljenek tárgyalóasztalhoz.
Kicsit kényelmetlen a helyzet, hiszen válaszaink nincsenek, de legalább hamar eljutunk Orbán Viktorig, akit Podoljak korábban az EU szétrombolására beküldött trójai falónak is nevezett az Oroszországgal szembeni EU-s szankciók elleni fellépése miatt. Ezúttal ez a hasonlat nem hangzik el.
„Meglep, hogy vannak még Oroszországnak olyan partnerei Európában, akik nem értik, milyen is ez a háború, amelyet Oroszország folytat” – mondta a magyar kormányra utalva. Azt azonban kizártnak tartja, hogy Orbán – kézenfekvően a február 1-jei moszkvai találkozójukon – értesülhetett Vlagyimir Putyintól arról, hogy Oroszország Ukrajna megtámadására készül.
„Voltak ilyen mendemondák, de kétlem, mert még a putyini rezsim legismertebb képviselői sem voltak tisztában teljes egészében azzal a tervvel, amelyet Vlagyimir Putyin régóta dédelgetett. Az orosz elnök egyébként is azzal számolt, hogy Ukrajna gyorsan összeomlik, és utána meghívhatja barátait, hogy egy ünnepi asztalnál bejelentse, hogy kész Ukrajna bizonyos részein osztozni. Szerintem ez volt a terve. Meglepetésnek szánta, a potenciális partnereknek.”
Moszkva Zelenszkij halálával is számolhatott
Csakhogy a Kreml villámháborús tervei hamar összeomlottak: Kijevet nem sikerült bekeríteni. Podoljak szerint tudható, mi lett volna Volodimir Zelenszkij elnökkel és az országgal, ha ez sikerült volna: „Úgy tudjuk, elég egyértelműen mondta Putyin és Szergej Sojgu (védelmi miniszter), hogy katonai hatalomátvételt várnak Ukrajnában, akár azt, hogy ölje meg a saját hadseregvezetése a szuverén ország elnökét, aztán majd megkezdődhetnek a tárgyalások Moszkvával.
Az elsődleges terv az volt, hogy deszantosok törnek be az országba, Kijev kormányzati negyedébe, és megsemmisítik a kormány ott lévő tagjait, az elnökkel együtt. Ez nyilván az egész országban káoszt okozott volna, amely során újabb és újabb területeket foglaltak volna el.” (Moszkva egyébként visszautasította, hogy tervben lett volna Zelenszkij megöletése.)
Podoljak szerint annak alapján, ami Kijev megyében és Harkiv megyében történt, sejthető, hogy a fővárosban is mészárlást terveztek volna az orosz erők. „Ez történik minden megszállt területen: emberek tűnnek el, rendszeresek a letartóztatások, kínzások – ez lett volna Kijevben is, csak sokkal nagyobb mértékben.”
Belaruszból kitiltotta a KGB, Ukrajnában felfedte Juscsenko megmérgezését
Mihajlo Podoljak 1972-ben született az akkor még Szovjetunióban lévő Ukrajna nyugati részében, Lvivben. Az ország felbomlása Belaruszban érte, ahol elvégezte a minszki orvosi egyetemet. Innen azonban hamar az újságírás felé fordult. Egy cikke miatt beperelte a belarusz KGB vezetője, a bíróság által kiszabott bírság miatt a lap be is zárt. Két évvel később Podoljakot ki is tiltották Belaruszból.
Hazatérve Ukrajnába ott folytatta, ahol Belaruszban abbahagyta. 2005-ben a narancsos forradalom nyomán hatalomra jutott Viktor Juscsenko megmérgezéséről írt, ami miatt az Ukrán Nemzetbiztonsági Bizottság is megkereste, de forrásait Podoljak nem adta ki. Több újságnál megfordult, majd a spin doctor szerepét is kipróbálta: polittechnológiai krízismenedzserként vállalt munkákat. Kapcsolatban állt egy olyan politikussal, akit szervezett alvilági kapcsolatokkal hoztak összefüggésbe, és mellesleg a Moszkva-barát Viktor Janukovics elnök által vezetett Régiók Pártjának tagja volt.
Az elnöki hivatal vezetője 2020-ban kérte fel tanácsadásra, jelenleg ő készíti fel Zelenszkijt és a kormány tagjait a sajtóval való kapcsolatra. Egykori újságíróként vallja, hogy az elérhetőség, a sajtóval való párbeszéd hasznosabb, mint az elzárkózás. A háború kitörése óta rendszeresen idézik őt a nyugati lapok, a szombati robbanás után a Krímet Oroszország többi részével összekötő 18 km hosszú híd részleges beomlásáról is posztolt: „A Krím, a híd, a kezdet” – írta a Twitterén. (Az interjúnk Podoljakkal egy nappal korábban, még pénteken készült.)
Budapest sosem tagadná meg a nemzetközi jogot
Azt azonban nem hiszi, hogy bárki komolyan foglalkozott volna Putyin esetleges, hangosan vélhetően ki sem mondott területi felajánlásaival. Podoljak összeesküvés-elméletnek tartja, hogy Magyarország határokat akarna megváltoztatni.
„Üres propaganda volna beszélni erről az igényről, nem hiszem, hogy ez bármikor, elméleti szinten is felmerült volna Magyarország részéről. A nemzetközi jog megtagadásának negatív következménye jóval nagyobb lenne, mint a területszerzéssel járó haszon. Magyarország nem tagadná meg azt a nemzetközi jogrendet, amelyben él, erre kár is a szót vesztegetni.
A magyar kormány rájátszhat esetleg az oroszbarát érzésekre, remélhet hasznot abból, ahogyan kommunikál az orosz autoriter politikai rendszerrel, ez hozhat akár olcsó energiahordozót is. Mindez azonban ravaszul vezetett párbeszéd keretei között zajlik. Magyarország sokkal hatékonyabb lehetne, ha felismerné, hogy Oroszország autoriter irányítási rendszere történelmi távlatokban rendkívül alacsony hatásfokú. Az ilyen országok végül mindenképpen tragédiába futnak bele.”
Európa is túlbecsülte az orosz erőt
Csütörtökön Angela Merkel leköszönt német kancellár azt nyilatkozata, hogy „nincsen erős béke Moszkva bevonása nélkül”. Podoljak szerint a nyilatkozat jellemző Merkelre: „2008-ban alapvető hibát követett el, amikor abból indult ki, hogy Európa nem lehet erős, ha energetikai területen nem lesz Oroszország szoros partnere. Most szinte ugyanezt a tézist ismétli meg – pedig ennek az alapvető hibának az árát fizeti most meg Európa.”
„Merkel sajnos korábban is állt már elő oroszpárti narratívával – vélte Podoljak. –Rendszeresen mondta, hogy a békére kell törekedni, Oroszország feltételei alapján. Legalábbis így értelmezhető, amit mond.
Az exkancellár lényegében kapitulációt javasol az abszolút brutális, népirtó, embergyűlölő háborút vivő Oroszország előtt.”
Azt az elnöki tanácsadó Merkel nyilatkozatával elismeri, hogy Orbán nem volt egyedül azzal a megközelítéssel, hogy Oroszországgal meg kell egyezni, mert megkerülhetetlen és erős.
Podoljak szerint az egyik legnagyobb meglepetést épp az okozta, hogy Európa nagy része milyen gyorsan felülbírálta ezt a konzervatív megközelítést. „Európa most már érti, hogy Oroszországnak vereséget kell szenvednie. Az első szakaszban az általános vélemény az volt, hogy Oroszország bizonyosan nem veszíthet. Volt egyfajta félelem Oroszországgal szemben, a politikai hálójával szemben, amelyben európai politikai pártok és szervezetek voltak.
Egész egyszerűen a világ nem ismerte fel, hogy Oroszország agyaglábon álló kolosszus. Képes ledőlni, és ezt el is kell érni. Góliát, amelyet legyőzhet Dávid.”
Podoljak szerint ez Ukrajna minden, Oroszország által jelenleg megszállás alatt tartott területének felszabadítását jelenti. „Az országnak minden joga megvan hozzá, hogy fegyveresen megvédje saját területét” – mondta Podoljak, egy nappal azelőtt, hogy egy robbanás jelentős károkat okozott a Kercsi-szoroson átívelő, 2018-ban Putyin által átadott hídon.
Magyarország továbbra is elhibázott brüsszeli szankciókról és Oroszország érdekének figyelmen kívül hagyásáról nem állt át, de az EU szétverésének szándékával is megvádolt kormányról a korábbiakhoz képest Podoljak visszafogottabban fogalmaz: „Egyszerűen arról van szó, hogy Magyarországon ennek az átértékelése lassabban zajlik.”
Kijev szerint Putyin nélkül sok vita megoldódik
Azonban a magyar kormány kifogásai Kijevvel szemben jóval korábban kezdődtek: a nyelvtörvénnyel és az oktatási törvény nyelvi előírásaival, amelyek a magyar kormány szerint ellehetetlenítik a magyar nyelvű oktatást Kárpátalján. A törvényt annak idején bevallottan az orosz állam nyelven keresztüli befolyásának visszaszorításával indokolták, így akár az is felmerülhetett volna, hogy az EU-ban hivatalos nyelvekre nem vonatkozik – ami Kárpátalján a magyar mellett a szlovákot és a románt érintené, Nyugat-Ukrajnában pedig a lengyelt.
„Egyetértek, van egy sor vitás kérdés Ukrajna és Magyarország között. De biztos vagyok abban is, hogy a háború után, amikor Oroszország elveszíti informális vétójogát arra, hogy más országok döntéseibe beleszóljon, akkor nagyon gyorsan le fogunk tudni ülni a tárgyalóasztalhoz, és meg fogunk tudni állapodni.
Amint Oroszország a háttérben lévő befolyását elveszíti az európai piacon, akkor sok vitás kérdés megoldódik” – mondta Podoljak, aki szerint Orbán praktikus hozzáállása jó kiinduló alap lehet. Igaz, Orbán még egyszer sem tárgyalt a 2019-ben megválasztott Zelenszkijjel és egyelőre nem is látszik, mikor kerülhetne erre sor.
Orbán pragmatizmusát mindenesetre jelzi, hogy Magyarország megszavazta az EU nyolcadik szankciós csomagját is.
„Igen, Magyarország sok helyes döntést is hoz – támogatja a szankciós csomagokat. És fokozatosan távolodik is attól, ahogyan korábban Oroszországhoz viszonyult. Csak ez a folyamat egyelőre lassú. Lassabban látja be, milyen lesz a jövőbeli Oroszország, lassabban ismeri be, hogy Európa a háború után bizonyosan nem lesz olyan szoros kapcsolatban Oroszországgal.”
„Mi gyakorlatiasan közelítünk Magyarországhoz. De kétségtelen, vannak fenntartásaink a magyar kormánnyal szemben. Az EU szerintünk meglehetős egyértelműséggel beszélt a háború okairól, arról, hogy hová vezetne a háború igazságtalan lezárása Oroszország igényei szerint. És azt gondoltuk, hogy Magyarország végül nagyon határozott álláspontot fog képviselni, ha nem is katonai támogatást adva, de információs, anyagi támogatást biztosítva. Itt most ugyanis egész Európa biztonságáról van szó. Ez az energetikai háborúról is szól, amely Magyarországot is érinti. Egyelőre azonban sajnos rövidlátó politikát látunk, amelyek Magyarország reputációját is befolyásolják.”
Az a jelenlegi helyzetben azonban mintha egyre kevésbé számítana Ukrajnában, hogy Orbán mit nem támogatott: „A magyar döntés a NATO-fegyverszállítmányok átengedésének megtagadásáról némiképp lassíthatta a logisztikát, de Ukrajna azért is képes hatékonyan küzdeni, mert gyorsan tudott alkalmazkodni. Megvannak az alternatív útvonalak és azok az országok, amelyek készek a történelmi küldetésre, és segítik Ukrajnát a háború igazságos lezárásában.”
„Elég menő lesz a történelemkönyvekben, hogy van Ukrajna, amit megtámadott az Oroszországi Föderáció nevű állam, amely tömeges háborús bűncselekményeket hajtott végre, de vereséget szenvedett. És ebben szerepet játszott az, hogy Ukrajnának számos ország segített. És ott lesz a történelemkönyvekben az is, hogy voltak országok, amelyek mindegy, milyen okból, de rossz oldalra álltak.”
„Magyarország szerintem úgy véli, hogy mindig a nagy birodalmak érdekeihez kell igazodni. Nem egészen értem, hogy ha egy országnak a 21. században megvan a lehetősége, hogy egy olyan társadalmi, politikai értelemben is perspektivikus szövetségbe integrálódhat, mint az Európai Unió, akkor miért tekinget egyfolytában Oroszország felé. Ukrajna kész magas árat fizetni azért, hogy önállóan dönthessen arról, milyen irányba fejlődjön.”
Oroszország gyengesége Ukrajnát is meglepte
A másik meglepetést az elmúlt fél évben Podoljak szerint az orosz állam szállította:
„Talán korai erről beszélni, de meglepett Oroszország felszínessége. Primitív államnak bizonyult, amelynek nincsen erős elemzőkészsége, nincs erős intellektuális magva, képtelen felmérni tetteinek következményeit. Meglepett az orosz katonai irányítási rendszer tehetetlensége, a modern technológia oroszországi hiánya, és az is, hogy az orosz társadalom képtelen belátni, milyen helyzetbe került.”
„Ukrajna hét hónapja harcol egy országgal, amelytől mindenki félt, abból kiindulva, hogy ez egy katonai szempontból hatékony állam. Nagy hadsereggel, működőképes hadiiparral és az intenzív háborúhoz szükséges forrásokkal.”
Szerinte az Ukrajna elleni orosz invázió azonban erre rácáfolt: ellentámadásba lendült, szerzi vissza saját területeit. Sokan emiatt most már más szemmel néznek Ukrajnára, amely képes megvédeni érdekeit, és amellyel szemben veszélyes területi igényekkel fellépni.
Kinek mit intézett a társadalma
Ukrajnában általános a meggyőződés, hogy a háborút nem lehet kizárólag Putyinnal, a Kremllel magyarázni, felmentve az orosz társadalmat. Podoljak szerint hiába van az orosz társadalomnak olyan része, amelyik „tisztában van azzal, mennyire káros a fennálló rendszer”, ők alig 10-15 százalékot tesznek ki. „Az orosz társadalom java ezt támogatta, megszavazta, fokozatosan lemondott saját választójogának érvényesítéséről. Ezt a szörnyet maga a társadalom szülte. Ez a szörny halálba küldi a polgárait, és az emberek többségét szegénységben is tartja.”
Hiába voltak tüntetések 2010–11-ben, vagy a háború ellen 2022 februárjában és mostanában az oroszországi mozgósítás ellen, Podoljak szerint ez kevés, hiszen nem ért el változást. „Igen igyekeztek, de tovább kell próbálkozni. Ma mi fizetjük meg, hogy az orosz társadalom nem vitte végig, amit elkezdett.”
„Mi fizetjük meg a putyini rendszer következményeit, Európa pénzzel, Ukrajna vérrel. Mindezt azért, mert az orosz társadalom nem védte meg saját demokráciáját. Beletörődtek a »szuverén demokráciába«, ahogy a hatalom nevezte, és amely valójában jogok nélküli demokrácia lett.”
Podoljak egyébként ugyanezt gondolja Alekszandr Lukasenko rezsimjéről is. Belarusz huszonnyolc éve hatalmon lévő diktátora ellen óriási tüntetési hullám volt 2020 augusztásától hónapokon át, de a rendszer előtte akadálytalanul épült ki és működött. Ez azért is fontos, mert Podoljak szerint – akit 2004-ben tiltottak ki Belaruszból, ahol újságíróként dolgozott –, ha Belarusz demokratikus állam lett volna, nem vonult volna fel területén az orosz hadsereg, és valószínűleg az Ukrajna elleni invázióba sem vágott volna bele Putyin.
„De ne feledjük azt a sok európai kormányt sem, amelyek támogatták a diktatúrába hajló Oroszországgal való gazdasági együttműködést, és lemondtak arról, hogy a szénhidrogént több forrásból szerezzék be. De hiba volt a globális szerepet erősíteni a G8-cal, amelyben Oroszország a 8. tag lett.” (A hét nagy fejlett gazdaságot képviselő G7 kibővített klubjából Oroszországot 2014-ben, a Krím annexiója miatt kizárták.).
„Mindez együtt vezetett el a helyzethez, amellyel ma szembesülünk.”
Ukrajna mindenképp a NATO-ba igyekszik
Ukrajna szeptemberben benyújtotta tagfelvételi kérelmét a NATO-ba, ami Podoljak szerint egy jól végiggondolt stratégia része a háború megnyeréséhez is. A gyorsított eljárásban megszerzendő NATO-tagság igényével Zelenszkij több lényeges dolgot is egyértelművé tett:
- Semmiféle orosz követelés nem játszhat szerepet a tárgyalásokban. Azaz Ukrajna maga dönt a NATO-tagságáról.
- Ukrajna már nem tekinti Putyint tárgyalópartnernek. Amíg ő a Kremlben van, Ukrajna nem is tárgyal.
- Egyértelmű kinyilatkoztatása annak, hogy Ukrajna az EU és a NATO tagja lesz, ez végleges stratégiai cél.
Területi konfliktussal, pláne egy Oroszországgal zajló háborúval terhelten a NATO-tagság elnyerése lehetetlen, már csak a kollektív védelmet biztosító 5. cikkely miatt is. Kijevben azonban ettől nem tartanak.
„A jelek szerint megkapjuk a szükséges fegyvereket, amelyek a területeink felszabadításához szükségesek, ehhez nem is kell sok idő. És abban a pillanatban, amikor Ukrajna végleg kiszorította az orosz megszállókat, megkezdődik és a lehető leggyorsabban lezajlik a NATO-hoz való csatlakozásunk folyamata” – mondta Podoljak.
Az elnöki tanácsadónak ebben nincsen kétsége, mondván, a NATO ezzel sokat erősödik: „Ukrajnának van tapasztalata arról, hogyan kell egy nagyszabású háborúban hatékony fellépéssel győzni. Egyetlen ország sincs a NATO-n belül, amelyiknek van ismerete arról, hogyan kell küzdeni Oroszországgal szemben.”
A tagság elnyerése azonban mindenképp hosszabb folyamat – még a gyorsan integrálható Svédország és Finnország sem kapta meg minden tagállam hozzájárulását – Törökország mellett Magyarországon a Fidesz-többség nem is siet szavazni erről a parlamentben –, így Ukrajna már egy átmeneti időszakra szóló, biztonsági garanciákkal alátámasztott szerződésen gondolkodik.
Ez kétoldalú megállapodások rendszere lehet, „azokkal az országokkal, amelyek készek azonnali katonai vagy anyagi segítséget nyújtani, arra az esetre, ha Ukrajnát ismét támadás érné Oroszország felől”.
Ez több, mint az 1994-es Budapesti Memorandum, amelyben Oroszország, Nagy-Britannia, az Egyesült Államok és az EU szavatolta Ukrajna területi épségét, cserébe azért, hogy az ország Moszkvának adja át a Szovjetunió felbomlásakor területén maradt atomarzenált. „A Budapesti Memorandum egy konzultatív dokumentum, amelyben nem voltak lefektetve az aláíró felek kötelezettségei. Fiktív iratnak bizonyult. Ukrajna ezután csak olyan megállapodást ír alá, amelyben konkrét garanciák vannak lefektetve.”
Putyin bevetné az atomfegyvert?
Igaz, ehhez a háborúnak még le kellene zárulnia, márpedig egyelőre ott tartunk, hogy a négy ukrán megye annektálását az alkotmányába is beleíró – amit a világ országai közül egyedül Észak-Korea ismert el – Oroszország atomfegyver bevetésével fenyeget.
„Ezt egyelőre nem vesszük komolyan, gondoljuk végig: itt van egy atomhatalom, amelyik megtámadja egy szomszédját, elfoglalja egy részét, és azt a magáénak kiáltja ki. Mi, atomfegyverrel nem rendelkező államként védekezünk, és elkezdjük kiszorítani a hagyományos fegyverzetű orosz hadsereget. Erre mit tesz az atomhatalom, amelyik addig mindenkit figyelmeztetett, hogy az övé a legerősebb hadsereg? Közli, hogy atomfegyvert vet be az atomfegyverrel nem rendelkező országgal szemben.”
Ez a fenyegetés önmagában is veszélyezteti az atomsorompó egyezményt, „hiszen az atomhatalmak megállapodása kimondja, mikor lehetne bevetni atomfegyvert. Ott nincsen szó arról, hogy atomfegyvert lehet alkalmazni atomfegyverrel nem rendelkező országgal szemben, amelyet megtámadott, de vereség fenyegeti.”
Podoljak szerint ezzel az érvvel Putyin is szembesült, szeptemberben, a Sanghaji Együttműködési Szervezet üzbegisztáni csúcstalálkozóján, ahol sem a kínai, sem az indiai vezetés nem állt ki mellette, inkább a diplomácia nyelvén igen határozottan a konfliktus lezárását sürgették. Az ukrán elnöki tanácsadó úgy véli, ez nem is lehetett volna másképp:
„Ha Oroszország bevetné az atomfegyvert, akkor ez az atomfegyver korlátozásáról szóló megállapodás lényegét tagadná meg. Az atomfegyver nélküli országok arra jutnának, hogy hagyományos fegyverekkel mégsem garantálhatják országuk biztonságát, így pillanatok alatt létrejönne az atomfegyverek széles feketepiaca.
Onnantól aztán az atomtöltet hordozására alkalmas ballisztikus rakéták tesztjeit nemcsak Észak-Korea hajtaná végre, hanem még egy tucat állam. Tényleg olyan világban akarnánk élni, ahol bármelyik pillanatban atomfegyveres konfliktus törhet ki? Mert Putyin fenyegetésének beváltása ezt jelentené.”
Zelenszkij Nobel-díj nélkül maradt
Esélyesnek tartották az ukrán elnököt a Nobel-békedíjra, azt azonban az emberi jogokért felszólaló belarusz Alesz Bjaljacki, az orosz – tavaly már betiltott – Memorial és az ukrán Center for Civil Liberties emberjogi szervezetek megosztva kapták 2022-ben.
„Egyelőre megy a háború, ez érthető, Zelenszkij elnök egyébként is úgy tartja, hogy az igazi jutalom a háborúban való győzelem és a modern Ukrajna megteremtése lesz.”
Podoljak azonban furcsállta, hogy „két olyan országból kaptak díjat, amelyek az országunkra támadtak”. „Nincsenek ezekben az országokban tömegtüntetések a békéért. Még külföldön lévő képviselőik sem szerveztek ilyet. De hol van itt a békére törekvés?”
