22
2005. október 19.
„magányos embernek nem való a politika”
– Utolsó beszélgetésünkön arról kérdeznélek, hogyan látod a jövőt. Vegyük fentről lefelé, Európa, az ország, az RMDSZ jövőjét és a saját jövődet. Tehát hogyan látod Európa jövőjét?
– Engem nagyon sokan optimista politikusnak tartanak. Nem is tudom egyébként, hogy milyen a pesszimista politikus, hiszen aki politikára vállalkozik, az valamiképpen át akarja gyúrni a társadalmat. Nos, ennek ellenére kissé csodálkozva nézem azokat, akik a világ mozgását egyirányúnak tartják, és Európával kapcsolatosan is azt hiszik, hogy egyirányú utcában vagyunk már, vagyis hogy nincsen visszatérés, és hogy nem következhet semmi rossz. Románia integrációjával kapcsolatosan azt szoktam mondani, nem szabad azt hinni, hogy itt már minden el van döntve, és csak annyi a kérdés, hogy korábban vagy későbben kerül-e be Románia a közös Európába. Látható, hogy egy nagyobb méretű terrorcselekmény hogyan riasztja meg egész Európát, hogyan tudja fölerősíteni az integrációellenességet vagy globalizációellenességet.
– De hát akár egy népszavazás is késleltetheti a folyamatot.
– Igen, például egy holland vagy francia népszavazás. Sok minden benne lehet a jövőben, amit mi nem tudunk megjósolni. Jó esetben is Európa most válik Európává, tehát olyan egységes földrésszé, amelyen az európaiság valószínűleg fontosabb sajátossága lesz minden nemzetnek és minden országnak, mint a saját nemzeti jellemzői. És nem biztos, hogy ez olyan egyszerű. Mi az elkövetkező években újból és újból szembesülni fogunk a nemzeti identitás problémájával, és most már nem úgy, mint kisebbségek, hanem általában mint nemzetek. Európában ebben a pillanatban huszonnégy hivatalos nyelv létezik. Ez egy gyönyörű terv, valamennyit használni, de a valóságban, sajnos, minden bizonnyal nem működik majd. Még akkor is, ha a hivatalos testületekben szigorúan ragaszkodni fognak a nyelvek esélyegyenlőségéhez, minden bizonnyal az angol válik a kommunikáció nyelvévé, ez pedig azt jelenti, hogy a nemzeti nyelvek valamennyire visszaszorulnak, a szerepük megváltozik, és ez visszahat a kultúrákra is. Globalizáció vagy integráció, ez lesz Európa dilemmája. Hogyan tud úgy entitássá válni ez a földrész, hogy közben a világ felé nyitott marad? Vagy nyitott marad-e egyáltalán? Én a keresztény kizárólagosságot Európával kapcsolatban eléggé problematikusnak tartom, és valamennyire megértem azokat, akik az európai alkotmányba az erre vonatkozó kitételt azért nem akarták bevenni, mert ezzel kizártunk volna más kultúrákat. Ugyanakkor tagadhatatlan, hogy Európa egyik legfontosabb sajátossága, hogy a keresztény kultúrán alapul, és ezt ezután is meg kellene őrizni. Sok dilemmánk van, de az egyik legfontosabb, hogy Európa mint érték mennyire tud megmaradni az elkövetkező évtizedekben. Ugyanakkor azokkal sem értek egyet, akik elutasítólag viszonyulnak az Amerikai Egyesült Államokhoz, hiszen például emberi jogok kérdésében vagy a demokrácia alapértékeinek kérdésében, bárki bármit mondjon, az Amerikai Egyesült Államok sokkal határozottabban lépett fel az elmúlt időszakban is, mint bárki más. És ott a demokrácia intézményrendszere bizonyos szempontból valóban fejlettebb.
– Egyszerűbben és pragmatikusabban is működik…
– … mint Európában. Tehát én ezt egy olyan értéknek tartom, amire nekünk oda kell figyelnünk.
– Ennek ellenére az identitás valaminek az ellenében fogalmazódik meg többnyire.
– Én azt szoktam mondani, hogy Amerika a kezdeményező kedvű, kalandvágyó , leleményes európaiakból lett, végül is azok kerekedtek föl és mentek el Amerikába, akikben volt kalandvágy, volt kezdeményezés, volt lelemény, tehát tulajdonképpen Amerika egy leleményesebb, kalandvágyóbb és kezdeményezőbb Európa. Vagy legalábbis volt valamikor.
– Hát volt, mert az olvasztótégely sem ugyanaz, miután balkanizálódik.
– Éppen ezért van nekem egy alapvető problémám, ami nemcsak az enyém, hanem sokunké: hogy az Egyesült Államok politikai befolyása ellenére az európai kultúra szembe tudjon szegülni az amerikai kultúrával.
– Igen, dömpingnek neveztük…
– Ismétlem, itt nem a politikai értékrendről beszélek, nem a demokrácia értékrendjéről, hanem egy kulturális értékrendről, ami hozzám sokkal közelebb áll, és az amerikai dömping, ami például a televízióból vagy máshonnan ömlik ránk, és ami erőnek erejével igyekszik átgyúrni az értékrendünket, az bizony számos kételyt ébreszt bennem is. Miközben mindenféle fundamentalizmust elítélek, aközben megértem azokat a keleti kultúrákat, amelyek riadtan nézik, hogyan árasztja el őket az amerikai kultúra. Nem is az amerikai kultúrának a jobbik része, hanem egy McDonald’s-os alapízű, alapillatú tömegkultúra. Tehát Európának ez a felelőssége, ez a feladata, és ez a kihívása, hogy ezzel szemben tud-e alternatívát nyújtani egy olyan gyorsuló világban, ahol például az igazi európai művészfilm már lassúnak és unalmasnak tűnik.
– A ritmus miatt, pontosan.
– A hihetetlenül felgyorsított amerikai filmek miatt lassan odajutunk, hogy ha öt perc alatt nem esik néhány halál, akkor arrébb megyünk a televízió csatornáin.
– Tehát alapvetően optimista vagy az európai identitást illetően?
– Mondtam én ilyesmit? Azért vagyok optimistább ma valamivel, mert külön-külön az európai országoknak nem lett volna esélyük. Külön-külön tulajdonképpen sokkal hamarabb globalizálódtak volna, rossz értelemben, mint ahogy együtt viszont van valamennyi esélyük, hogy saját arcot alakítsanak ki. Tehát van egy ilyen érdekes paradoxon.
– Románia jövőjéről hogyan vélekedsz?
– Ahogy az etnikai szembenállások csillapulnak, ha csillapulnak, de én ebben bízom, úgy fognak felerősödni a regionális sajátosságok. Végül is Románia ebben a térségben egy nagy ország. Itt Ceauşescunak volt egy szörnyű kísérlete az ország homogenizálására, egyenruhába szerette volna öltöztetni a régiókat, átcserélgetni a lakosságot. Eléggé eredményesen tette ezt, de hosszú távon akkor is kudarcra volt ítélve mindenképpen ez a kísérlet, bár okozott néhány évnyi szenvedést nekünk, mindannyiunknak.
– Egy időben sok vita folyt arról, hogy tulajdonképpen mi asszimilál jobban: a Ceauşescu-féle költöztetés vagy a Tito-féle viszonylagos jólét és szabadság. Mert ott szinte jobban asszimilálódtak a kisebbségek, mint ahol erőszakkal akarták ezt megvalósítani.
– Ezt most is hallom időnként, de számomra ez meglehetősen cinikus teória, még akkor is, ha van egy kis igazság benne, hogy a szenvedés szolidaritást termel. Tehát így van: „mi betegek”, „mi fogfájósok”, „mi elnyomottak, összetörtek”…
– Mi trabantosok…
– Igen, ez mindig teremt egyfajta szolidaritást, de nem ilyenfajta szolidaritásra van ma már szükségünk. Másrészt szerintem részben mégis „eredményes” volt a Ceauşescu-féle asszimilációs politika. Jóllehet nem sikerült neki egybemosni a régiókat. Ez egy nagyon érdekes dolog. Nézd, Brassót például gyakorlatilag elárasztották máshonnan, tehát a Kárpátokon túlról jött munkásokkal, elsősorban Moldvából hozták őket, és a város lakosságát megsokszorozták. Ugyanez történt Temesvárral, mégis jellegzetesen megőrizte mindkét város az együttélés bizonyos hagyományait. Az is érdekes, hogy mindkét helyen német hagyományról van szó.
– Ez nem mellékes.
– A máshonnan hozottak, máshonnan jöttek ma már mindkét városban nagy többségben vannak, ez mégis úgy történt, hogy tulajdonképpen a toleranciának ma is viszonylagos szigetei ezek a városok. Tehát nem olyan egyszerű még egy ilyen többségi rohammal sem fölszámolni a hagyományt, de etnikailag azért országos viszonylatban siker volt, sajnos, és ugyanezt tudom elmondani a Székelyföldről. Mi nem is mérjük fel, hogy mekkora esélyt kaptunk 1989-ben. Mi történt volna, ha valami folytán a Ceauşescu-diktatúra folytatódik, mert végül is állíthatjuk ugyan, hogy törvényszerű volt az összeomlása, de akkor mi van Koreával? Vagy mi van Kubával? Tehát a dolgok azért nem ilyen egyszerűek. Ha a diktatúra még folytatódik, ha a szocialista tömb még tizenöt-húsz esztendeig nem omlik össze, akkor Székelyföldön ma már minden város román többségű lenne, ez biztos. Ahogy megindult a folyamat, ahogy kezdtek kiszökni vagy kivándorolni az emberek, a nemzeti kommunista diktatúra úgyis arra a következtetésre jutott volna, hogy az etnikai összetétel megváltoztatására a leghatékonyabb eszköz, ha a magyarokat kiengedik Magyarországra. Ahogy egykor volt ebben az országban hétszáz-nyolcszázezer német, és még a háború után is körülbelül hatszázezer, és most jóval százezer alatt vannak. Tehát a Székelyföld ma, tizenöt évvel ’89 után, ha az a diktatúra folytatódik, teljesen másként nézne ki etnikailag. Vagyis „eredményes” lehet az erőszakos asszimiláció is. Teremt kisebbségi szolidaritást is, de a lemorzsoló ereje sokkal nagyobb.
– Gondolom, nem véletlenül indultál ki ebből, amikor az ország jövőjéről kezdtünk beszélni.
– Igen, én azt hiszem, hogy ez a veszély ma már megszűnt. Ha valami folytán az Európai Unió mégis eltaszítaná magától Romániát, akkor megint szembe kellene néznünk nagyon nehéz helyzetekkel. Ez, bízom benne, már nem történhet meg. Ma már olyan erős gazdasági és politikai érdekek vannak Románia integrálására, hogy nem hiszem – hacsak valamilyen világpolitikai fordulat be nem következik –, hogy ezt vissza lehetne fordítani. Akkor pedig öt-tíz esztendő múlva itt tényleg egy más ország lesz, ezek a régiók sokkal szabadabban fölmutatják az arcukat, egy bizonyos idő után valószínűleg közigazgatási kifejezést adnak ennek, és nekünk magyaroknak is esélyünk van arra, hogy sokféle szállal kötődjünk Magyarországhoz.
– Mi lesz az RMDSZ-szel? Nem veszik-e át a helyét a politikai pártok?
– Ami az etnikai kérdést illeti, az elmúlt tizenöt évre visszatekintve szintén azt kell mondanom, hogy történhetett volna másképpen is. Sokat számított, hogy az RMDSZ következetesen politizált, és ezáltal sok minden megvalósulhatott abból, amiért annak idején, sajnos, vér is folyt, emberhalál is esett: a kétnyelvű feliratok, a kétnyelvűség a nyilvános életben, az anyanyelvű oktatás, az önálló intézményekhez való jog. Végül is megteremtettük az alapját egy másfajta országnak, amelyet ezután kell majd fölépíteni. Hogy ez törvényszerű lett volna? Nem hiszem! Mindez emberi döntések sorozatának eredménye, annak a következménye, hogy a magyar érdekképviselet azt az utat választotta, amelyet választott, és hogy a többség végül is kénytelen volt folyamatosan felülvizsgálni addigi szemléletét. Lehetett volna másképpen is, a világ ma is tele van etnikai feszültséggócokkal és konfliktusokkal. Nekünk számos bajunk van ma is, és súlyos kérdéseket kell még megoldanunk ezután, de azt hiszem, az alapokat azért leraktuk. Politikai pártok? – azt kérdezed. Én sohasem gondolkoztam politikai pártokban. Az RMDSZ mindvégig közösségi érdekképviselet volt és nem politikai párt. Szükség lesz rá ezután is, mert a problémáink még nem oldódtak meg, és annak a kockázata, hogy megosszanak minket, továbbra is fennáll. Mert ahogy a nyomás csökken, ahogy előtérbe kerülnek másfajta gondok, gazdasági-szociális kérdések, és csak lappang mögöttük a magyar probléma, úgy lesz a legkönnyebb megosztani ezt a közösséget. Nehéz megjósolni, hogyan fogunk kinézni néhány esztendő múlva. De még sokáig nem engedhetjük meg magunknak azt, hogy pártokra bomoljunk. Hiszen akkor nem is lenne esélyünk, hogy valamiféle képviseletünk legyen az ország vezetésében. Ide el lehet jutni, de akkor kell eljutni, amikor már nem fontos, hogy van-e képviselőnk az ország vezetésében, amikor már olyan autonómiák hálójává válik Románia, amelyekre nincsen alapvető hatással, hogy ki kormányoz és hogy milyen döntéseket hoznak Bukarestben. De ha tőlem kérded, utána is kell valamilyen egységes képviselet, és utána is szükség lenne az RMDSZ-re. Most pedig nagyon nagy baj lenne, ha elernyednénk.
– Hogyha nem lennénk ott a parlamentben például…
– Igen, és mindenütt, ahol ott kell lenni.
– Tehát meg kell nyerni a választásokat. Képesnek tartod erre a szervezetet?
– Hogy mennyire nem történt itt semmiféle visszafordíthatatlan, a tavalyi választásokon is jól megmutatkozott, a mostani közvélemény-kutatások is mutatják. De ezen belül emberi döntéseken múlik, és nem milliók döntésén, hanem annak a néhány tíz, vagy néhány száz embernek a döntésén, akik a politikai folyamatokat Romániában befolyásolni tudják…
– Az nem képzelhető el, hogy román érdekek szándékosan taszítsanak bele abba, hogy rontsunk a helyzetünkön?
– Eddig is volt erre kísérlet. Alapvetően román érdek volt megosztani az erdélyi magyarságot. De volt román érdek arra is, hogy együtt legyünk, meg kell mondanom, és ezt egy-két nyitottabb szellemű román politikus el is ismerte időnként. Tudniillik Romániának ebben a tizenöt esztendőben mégis az volt az alapvető érdeke, hogy a magyarság akaratának legyen egy egységes kifejezése, tehát legyen akivel tárgyalni.
– „Interfész”, azt mondják.
– És ha valamit azzal a képviselettel megtárgyaltál, és ha valamiben vele megegyeztél, az többé-kevésbé valóban érvényes volt az egész magyar közösségre. Tehát az oszd meg és uralkodj elve is alapvető érdeknek látszott a román politikában, de szerintem távlatilag mégis ennél fontosabb érdek volt, hogy egy egységes, határozott, kemény, de ugyanakkor nyugodt és józan politikai erő tárgyaljon a magyarság nevében.
– Azt nem kérdezem meg, hogy a mostani politikai berendezkedésben hogyan is áll az érdekeknek ez a játéka. Azt viszont megkérdezem, hogyan látod a saját közelebbi és távolabbi jövődet politikusként.
– Ötvennégy esztendős vagyok, ez a politikai pályán még nem olyan sok. Az is igaz viszont, hogy az 1989-es fordulat nyomán nagyon korán kaptunk mindannyian fontos politikai szerepet. 1989-ben harmincnyolc éves voltam, 1993-ban pedig, amikor az RMDSZ elnöke lettem, negyvenkettő. A kilencvenes évek elején állandóan mondtam, hogy én ezt csak egy rövid időre vállaltam, és ma már nevetséges lenne ilyesmiket állítani. Azt gondolom, hogy még sok munkám van, és még sok mindent megvalósíthatok másokkal együtt, de az RMDSZ egészét mindenképpen fiatalítani kell. Én ezt programszerűen vállaltam, és az idén sikerült is egy ilyesmit végigvinni. A kormányba sok fiatalt vittünk be, huszonéves államtitkáraink vannak, zajlik egy fiatalítás az RMDSZ-ben. Ez azért szükséges, mert van egy határvonal: ez 1989. Mi mindent ’89 előtthöz viszonyítunk, azt akarjuk megváltoztatni, ami akkor volt, abból kiindulva akarunk egy másik sorsot a saját közösségünknek, és ma is arra nézünk vissza, és azt mondjuk, hogy de hiszen milyen nagyot változott itt a világ ahhoz képest. Az új generáció, ha akarná, sem tudná már ezt a műveletet végigvinni, mert ő legfeljebb gyermekkorából emlékszik arra, hogy 1989 előtt mi volt. Ők már ahhoz hasonlítanak mindent, hogy mi van máshol, és ahhoz képest mit kellene változtatni Romániában. Erre az új szemléletre nagy szükség van. de a középnemzedék tapasztalata még egy ideig szintén nagyon fontos lesz. Ugyanis ezek az országok még nem erősödtek meg annyira, hogy egyik pillanatról a másikra ne eshetnének vissza akár a bolsevizmus, akár a populizmus, akár a demagógia rendkívül veszedelmes betegségébe. Tehát jó az, ha még egy ideig itt, a mi közéletünkben döntéshozókként ott vannak azok is, akik megtapasztalták, hogy mi a kommunizmus, mi a diktatúra, és hogy – amit sokan nem tudnak – a diktatúra a lehető legrózsaszínűbb demagógiára és populizmusra épül. Az egyenlő esélyek elvére, a tökéletes szociális biztonság elvére, a közösségi szolidaritás elvére, és még folytathatnám, hogy hányféle, látszólag nagyon szép elve volt a kommunizmusnak. Úgyhogy ezekben az országokban nincsen még olyan hagyománya a demokrácia intézményeinek, hogy elfelejthetnénk, milyen veszélyei vannak a diktatúrának. Mindent összevéve úgy érzem, hogy ebben a tizenöt évben értelmes munkát végezhettem az RMDSZ-ben. A politikában sok mindent nem szeretek, de azért alapvetően mégis szerettem ezt a munkát: szervezetet építeni, másokkal együtt egy közösségi képviseletet működtetni. Úgy érzem, még van dolgom az RMDSZ-ben.
– Minden túlzás nélkül, én is úgy látom, hogy gyakran nagyon nehéz, politikailag éles és kényes helyzetekben sikerült jó megoldásokat találni.
– Román vagy akár európai politikusokkal szembesülni, tárgyalni, egyezségeket kötni, eredményt elérni, összeveszni, szövetkezni, a céljaink között fontossági sorrendet fölállítani, állandóan tudni azt, hogy mi a következő lépés. Ez számomra valóban szép feladat, valóban értelmes munka. Egyetlen nagy hiányérzetem van, és ezt többször elmondtam, hogy emellett szeretnék írni is, és ez nagyon nehéz. De hát mindenkinek megvan a maga baja.
– Egyetlen kérdés maradt még a végére. Visszatekintve, mit gondolsz ezekről a beszélgetésekről?
– Egy interjú esetében a kérdező és a válaszoló: társszerzők. Kérdezni is, és válaszolni is tudni kell. A vélemények szembesítése végül is sajátos lehetőség arra, hogy akár önmagunkról is új dolgokat tudjunk meg. Éppen ezért én szeretem a párbeszédet, bár alapvetően nem vagyok fecsegő ember.
– Ezt tanúsíthatom!
– És nagyon szerettem egykor a hosszú éjszakai vitákat is ma már jelentéktelennek tűnő kérdésekről. Ha elgondolom, valószínűleg azért tudtam ilyen sokáig a politikában is megmaradni, mert ez a fajta együttgondolkodási lehetőség nekem nagyon fontos. Magányos embernek nem való a politika, ezt én is megtanultam az RMDSZ-ben, és mindenkinek meg kell tanulnia, aki erre vállalkozik.
Ezzel sorozatunk – A lábujjhegyre állt ország című beszélgetőkönyvünk – közlésének végére érkeztünk. Köszönet az olvasónak. Á. H.
